Закон это верное "описание" того, что уже имеется - действительности. Тут ничего не "творится", кроме создания этого описания, его формулирования.
Еще такое наблюдение. Вы признаете существование действительности, которую "описывает" закон. Но что такое эта "действительность"? Она ведь не является только материальной действительностью + ментальные концепции? Для Вас существуют миры ума, которые не связаны с материальной действительностью, но не являются концепциями?
Мы же говорим в действительности о возникновении в силу причин и условий. Эврика Архмеда возникает в силу причин и условий, но при этом не происходит никакого "творения из ничего". Как верно сказано КИ - ничего не творится, кроме формулирования - то есть придания определённой формы тому, что не имело данной формы.
Тогда получается причины и условия содержат в себе новое знание в скрытом виде? То есть сложением условий погружения Архимеда в ванну и его размышлением над законами физики получаем рождение нового знания - закона Архимеда. По факту это возникновение из ничего. Его же нет в предыдущих размышлениях Архимеда или в наблюдении факта, что вода поднимается уровнем при погружении в ванну.
Как я и сказал выше, вы вполне можете считать это "возникновением из ничего", что также является "возникновением из самого себя" и что по своей сути вообще не является возникновением. Ex nihilo nihil fit.
Чтобы попытаться как-то прояснить смысл, я задам вам такой вопрос: как вы считаете, где находился Закон, открытый Архмедом, до того, как он его открыл?
1. В воде, которая находилась в ванне.
2. В воде, которая вылилась из ванны.
3. В самой ванне.
4. В золотой короне, которую мысленно созерцал Архимед, лёжа в ванне.
5. В энергетическом коконе астального тела Архимеда, лежавшего в ванне во время созерцания мысленного образа золотой короны.
6. В руке бога Морфея, который, навеяв сон на Архимеда, заставил его тем самым принять ванну, чтобы освежиться.
...вопрос именно о природе инсайта, то есть первого ментального восприятия чего-то нового. Я все же не до конца понимаю Вашу позицию по этому вопросу. Этот инсайт, это ментальное восприятие возникает на Ваш взгляд из ничего? То есть человек может творить истинные ментальные знания отражающие воспринимаемую действительность из ничего?
Это ведь можно исследовать в непосредственной практике медитации - работе с собственным сознанием-восприятием, умом и опытом, а не пытаться нащупать "разгадку" теоретическими рассуждениями.
У меня есть понимание исходя из собственной практики медитации. Но интересно сравнить ведь и с пониманием и практикой других людей и почему они приходят к такому пониманию. Тут вопрос не в теоретизировании.
Тогда скажите, что говорит ваш опыт медитации о возникновении "новых идей", инсайта? Как они возникают, откуда берутся, из чего производятся?
Как я и сказал выше, вы вполне можете считать это "возникновением из ничего", что также является "возникновением из самого себя" и что по своей сути вообще не является возникновением. Ex nihilo nihil fit.
Чтобы попытаться как-то прояснить смысл, я задам вам такой вопрос: как вы считаете, где находился Закон, открытый Архмедом, до того, как он его открыл?
1. В воде, которая находилась в ванне.
2. В воде, которая вылилась из ванны.
3. В самой ванне.
4. В золотой короне, которую мысленно созерцал Архимед, лёжа в ванне.
5. В энергетическом коконе астального тела Архимеда, лежавшего в ванне во время созерцания мысленного образа золотой короны.
6. В руке бога Морфея, который, навеяв сон на Архимеда, заставил его тем самым принять ванну, чтобы освежиться.
Закон Архимеда находился в плане сознания ума, а перечисленные Вами предпосылки - условия создали возможность восприятия умом Архимеда этого существующего в умственном плане сознания закона. То есть они создали условия для возможности истинного ментального восприятия. Аналогично с дхармой Будды. Дхармакая существует независимо от того есть ли кто-то из людей "носителей" дхармы. И в определенный момент, при определенных условиях, предпосылках человек обращает на нее свой умственный взгляд. Так же как с физическими предметами. Они продолжают существовать даже если никто их в данный момент не наблюдает.
Поэтому ничто не рождается из ничего. Все существует извечно. Но это не противоречит закону зависимого возникновения. Так как для "проявления" нового знания в физическом мире нужны соответствующие условия.
Тогда скажите, что говорит ваш опыт медитации о возникновении "новых идей", инсайта? Как они возникают, откуда берутся, из чего производятся?
Мой опыт говорит как раз о том, что "новые идеи" новы только для меня. И не я "произвожу" эти идеи, а я являюсь только "приемником" этих идей. Как радиоприемник или телевизор. ))
Не открывается, а лишь чуточку приоткрывается. Если бы открылся, то совершилось бы постижение.
Постижение - это два вида ясного знания. Медитация - путь познания.
Два вида всеведения?
Ясное знание можно назвать "всеведением в ограниченном пространстве".
Постигший в совершенстве обладает всеведением. Не знаю, что именно вы понимаете под "ясным знанием" и тем более под "ограниченным пространством". Возможно пространство, ограниченное Джабудвипой? То есть в Джабудвипе всеведение имеет место быть, а в случае переселения араханта на африканский континент всеведения у него уже не будет?
То, что этот объект переживается как приятный, неприятный или нейтральный - тоже данность.
Это не данность, а просто оценка переживаемого.
Цитата:
Что касается читты, то она познаётся постфактум, когда внимание обращается на тот факт, что в предыдущее мгновение возникло такое-то представление (представление о таком-то ментальном феномене, или о таком-то чувственно воспринимаемом феномене). Так она познаётся - и этого достаточно, чтобы о ней говорить как о дхамме.
Как мне кажется единственное, что познается постфактум в таком случае это не читта, а ощущение. Хотя конечно на самом деле постфактум вообще ничего не может познаваться, так как когда вы познаёте, таким образом, то вы познаете не то, что было раньше, а то, что есть сейчас.
Тогда скажите, что говорит ваш опыт медитации о возникновении "новых идей", инсайта? Как они возникают, откуда берутся, из чего производятся?
Мой опыт говорит как раз о том, что "новые идеи" новы только для меня. И не я "произвожу" эти идеи, а я являюсь только "приемником" этих идей. Как радиоприемник или телевизор. ))
Понятно. То есть, соотнося это с тем, что сказано вами выше, вы считаете, что всё, что всё, что воспринимает или производит ум, "на самом деле" уже находится в "пространстве ума". Не могли бы вы сказать, а где находится само пространство ума?
Видимо, Рената представляет себе не отстранение и утрату интереса, а непосредственное исчезновение всех дхамм из сознания архата - и, таким образом, исчезновение самого архата из феноменального мира.
Об арахантах речи не было. Обычно практика наблюдения за дхаммами в сидячей медитации приводит к исчезновению оных. Не думаю, что наблюдение за дхаммами в сидячей медитации ведет к появлению всё новых и новых объектов для наблюдения.
Закон это верное "описание" того, что уже имеется - действительности. Тут ничего не "творится", кроме создания этого описания, его формулирования.
Еще такое наблюдение. Вы признаете существование действительности, которую "описывает" закон. Но что такое эта "действительность"? Она ведь не является только материальной действительностью + ментальные концепции? Для Вас существуют миры ума, которые не связаны с материальной действительностью, но не являются концепциями?
Действительность - это видимое, слышимое, осязаемое, и т.д. _________________ Буддизм чистой воды
Не открывается, а лишь чуточку приоткрывается. Если бы открылся, то совершилось бы постижение.
Постижение - это два вида ясного знания. Медитация - путь познания.
Два вида всеведения?
Ясное знание можно назвать "всеведением в ограниченном пространстве".
Постигший в совершенстве обладает всеведением. Не знаю, что именно вы понимаете под "ясным знанием" и тем более под "ограниченным пространством". Возможно пространство, ограниченное Джабудвипой? То есть в Джабудвипе всеведение имеет место быть, а в случае переселения араханта на африканский континент всеведения у него уже не будет?
В каноне объясняется, что Будда мог знать всё, на что направлял взгляд своего ума ("божественного ока", если следовать индийской народной метафоре). То есть, он ясно видел то, на что был направлен луч его сознания-восприятия - те дхаммы, что были в прошлом, есть в настоящем и будут в будущем, буквально "что было, что есть и к чему ведёт". Вот такое ясное понимание этой взаимозависимости в каноне и называется "ясным знанием дхаммы", что и есть то знание, которое отличает архата от невежественного человека.
В сутте "О воззрениях" Будда объясняет, почему он считает наличествующие у других брахманов и саманов три вида веры бесполезными и не ведущими к благу, к пробуждению и к освобождению. Эти три вида - вера в то, что всё предопределено (типа веры Славы в то, что всё, что может быть, изначально уже есть), вера в то, что всё есть целиком и полностью по воле Господа (с такой верой, я думаю, вы хорошо знакомы) и вера в то, что всё случайно, загадочно и необъяснимо (это что-то вроде циничного мистицизма, которого и в наше время тоже немало).
Почему же Будда называет их бесполезными и бездейственными? Потому, что они не дают человеку ясного знания о том, что следует делать и чего не следует, от чего следует воздержаться и что следует развивать - то есть, не дают "ясного знания дхаммы" - того, как всё "есть, и как оно было, и как оно будет".
Видимо, Рената представляет себе не отстранение и утрату интереса, а непосредственное исчезновение всех дхамм из сознания архата - и, таким образом, исчезновение самого архата из феноменального мира.
Об арахантах речи не было. Обычно практика наблюдения за дхаммами в сидячей медитации приводит к исчезновению оных. Не думаю, что наблюдение за дхаммами в сидячей медитации ведет к появлению всё новых и новых объектов для наблюдения.
Что вы называете "исчезновением дхамм"? Прекращение какого-либо восприятие чего бы то ни было? Полное трансовое "забытьё"?
То, что этот объект переживается как приятный, неприятный или нейтральный - тоже данность.
Это не данность, а просто оценка переживаемого.
Цитата:
Что касается читты, то она познаётся постфактум, когда внимание обращается на тот факт, что в предыдущее мгновение возникло такое-то представление (представление о таком-то ментальном феномене, или о таком-то чувственно воспринимаемом феномене). Так она познаётся - и этого достаточно, чтобы о ней говорить как о дхамме.
Как мне кажется единственное, что познается постфактум в таком случае это не читта, а ощущение. Хотя конечно на самом деле постфактум вообще ничего не может познаваться, так как когда вы познаёте, таким образом, то вы познаете не то, что было раньше, а то, что есть сейчас.
Какой палийский термин Вы в данном случае переводите словом "ощущение"? _________________ Границы мира - это границы языка
Какой палийский термин Вы в данном случае переводите словом "ощущение"?
Думаю, такого палийского термина, скорее всего не существует. Но можно представить ощущение как форму-чувство-восприятие-формации-сознание, в котором все существует одновременно и неотделимо друг от друга. Хотя для бесформенных миров это можно сократить до чувство-восприятие-формации-сознание.
Я надеюсь, вы согласитесь, что вы не можете воспринимать форму или чувство отдельно от остальных совокупностей. Сознание и восприятие очевидно также не могут существовать отдельно от всего остального, ибо если ничего не осознается и не воспринимается, то нельзя сказать о том, что они наличествуют в опыте.
Какой палийский термин Вы в данном случае переводите словом "ощущение"?
Думаю, такого палийского термина, скорее всего не существует. Но можно представить ощущение как форму-чувство-восприятие-формации-сознание, в котором все существует одновременно и неотделимо друг от друга. Хотя для бесформенных миров это можно сократить до чувство-восприятие-формации-сознание.
Я надеюсь, вы согласитесь, что вы не можете воспринимать форму или чувство отдельно от остальных совокупностей. Сознание и восприятие очевидно также не могут существовать отдельно от всего остального, ибо если ничего не осознается и не воспринимается, то нельзя сказать о том, что они наличествуют в опыте.
1. То, что Вы говорите (чтобы в нём вместе были даны и рупа, и познающая эту рупу читта со всеми своими четасиками) ближе всего к контакту (phassa). Так что есть палийский термин
2. Прошу прощения, что повторяюсь, но сказать, что нечто "не дано в опыте отдельно от всего остального" - это совсем не то же самое, что сказать, будто оно вообще в опыте не дано.
3. Почему Вы думаете, что ведана - это "оценка"? Допустим, в какой-то момент возникает боль. Вот эта боль, которая возникла, это непосредственное переживание боли и есть ведана. А не мысли по её поводу, не оценки, которые возникают по её поводу в уме - это всё тоже будет, но потом. _________________ Границы мира - это границы языка
Вам нельзя начинать темы Вам нельзя отвечать на сообщения Вам нельзя редактировать свои сообщения Вам нельзя удалять свои сообщения Вам нельзя голосовать в опросах Вы не можете вкладывать файлы Вы можете скачивать файлы
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Календарь
Peгиcтрaция
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вхoд
Ex nihilo nihil fit.
