Что вы называете "исчезновением дхамм"? Прекращение какого-либо восприятие чего бы то ни было? Полное трансовое "забытьё"?
Если у вас вдруг появится хотя бы 40 минут свободного времени, когда вас никто не побеспокоит, сядьте, пожалуйста, с прямой спиной и понаблюдайте за мыслями, не вовлекаясь в них. Вы заметите, что сначала мыслей и всякого рода беспокойств будет много, потом мало, а потом и мысли, и всякого рода ощущения прекратятся.
Кроме того, каким образом может быть ощущение страдательным одновременно и само по себе, и из-за непостоянства? Непостоянство боли - это отнюдь не источник дополнительного страдания, а, наоборот, источник надежды, что она закончится.
Вот это, кстати, совершенно не факт, что из-за непостоянства боль закончится, наоборот, из-за этого самого непостоянства она вполне может перерасти в ещё более сильную боль, а та в свою очередь в очень сильную и т.д.
Цитата:
Страдание причиняет только непостоянство приятных переживаний.
Ну, это тоже не факт, ведь приятные ощущения могут смениться ещё более приятными и т.д.
Цитата:
Но, конечно, моя уверенность ничем не лучше Вашей. Более существенно другое. Ваша точка зрения (что никаких приятных ощущений на самом деле нет, что находить что-либо приятным - это ошибка восприятия), очевидно, была известна среди древних буддистов. Однако Тхеравадой она отнюдь не принимается. Напротив, в "Катхаваттху" она специально рассматривается и опровергается ( https://suttacentral.net/kv2.8/en/aung-rhysdavids ). Так что это, как минимум, не тхеравадинская точка зрения.
Никаких адекватных опровержений в том тексте, на который ведёт ссылка я не смог обнаружить.
Если прекратить страдание, то и хотение воли тоже прекратится. И она будет полностью удовлетворенной "отдыхать между крыльями Великой Птицы". Когда "можно быть единым с жизнью и все-таки не жить". То есть, не хотеть, будучи побуждаемым страданием
Как прекратить страдание, чтобы прекратились хотения и была лишь полная удовлетворённость?
Познав всё то, что необходимо для этого цикла. Чтобы больше этого не хотеть и завершить этот цикл. Зная как именно за это придется "платить" своей противоположностью. Отсюда практика "разочарования" в этом _________________ живите больше
Никто не пытается доказать, что субъективности вообще не существует.
но вы делаете именно всё, чтобы отрицать вообще всякую субъективность. Потому, что она ведет к её окончательной невыразимой основе. То, что называлось по-разному, но суть была всегда одна ... если задумываться над тем, что есть Субъективность истинная мы увидим, что есть субъективность преходящая. Или те возникающие и прекращающиеся состояния, которые мы иллюзорно считаем своей субъективностью. Хотя на самом деле это не так. Именно для того ,чтобы познать эти преходящие субъекты (желания, мысли, чувства) и нужна непреходящая основа. Отсюда не-Атман
с точки зрения только самолетов в пространстве нельзя распознать куда они летят и с какой скоростью. Нужна земля как точка отсчета чтобы это понять _________________ живите больше
... если задумываться над тем, что есть Субъективность истинная мы увидим, что есть субъективность преходящая. Или те возникающие и прекращающиеся состояния, которые мы иллюзорно считаем своей субъективностью. Хотя на самом деле это не так.
"асми" - это как раз и есть та самая "оячивающая способность" того, что мы в себе "оячиваем" как Атман. Хотя это иллюзия. Потому, что нельзя проявить (уппада) Атман или его эквивалент. А мы это делаем, оячивая именно эти временные субъективные состояния считая это своим "я" и отождествляя его с чем-то вечным и непреходящим, что есть не правильно _________________ живите больше
Да, я неверно высказался, признаю, но посмотрите словоупотребление ахам. Какую роль оно выполняет в предложениях. Нетрудно будет заметить его "прикладную" особенность. For in English it is not just "I", but "I am". It is singular from "amha" - "we are".
Конечно "прикладная". "Я пошел туда", "я пришел оттуда", "я сказал то-то" и т.д. Но когда речь идет в таком духе: "Рупа, монахи не-Атман" ... "ведана, монахи, не-Атман" ... "Санна, монахи, не-Атман" - тогда речь идет именно о высшем "Я", снова-таки на которое буддизм имеет свой собственный очень не простой взгляд ... но переводят смешивая одно и другое. Смешивают Атман и обычное простое "я". Переводят: "тело, монахи не-я", ... "чувства, монахи не-я"... и это совершенно не правильно.
... постараюсь написать тему про это еще раз. Если карма и окружающие будут снисходительно-милостивы и активно не против
Почему вы уверены, что речь идёт именно и "Высшем Я"? Не потому ли, что в йогасутре Патанджали, записанной несколько сотен лет после Будды, говорится о Высшем Я, который должен найти йогин, чтобы обрести настоящее счастье и освобождение от страданий в плотском мире?
для начала это было бы неплохо. ... Но, чтобы понять Будду, нужно хотя бы понять, почему на вопрос "оячивается ли Атман или не оячивается" он ничего не ответил. ... Есть преходящие субъективные состояния. И нахождение "высшего Я" в уме - одно из них. Как и вообще весь анализирующий и познающий ум целиком со всей его природой. Потому, всё то ,что в уме - не-Атман. Как нахождение высшего "я" так и утверждение его отсутствия. Нужно подняться над процессом ума вообще, чтобы понять преходящую его природу _________________ живите больше
№427384Добавлено: Пт 06 Июл 18, 19:28 (7 лет тому назад)
... спрашивали его странники и брамины. Если "оячиваются" разные временные субъективные состояния как Атман. Если оячивается форма, чувство, идеи, хотения, само сознание ... то оячивается ли, исходя из всего этого сам Атман? Таков был вопрос. И Будда на это ничего не ответил. _________________ живите больше
Кроме того, каким образом может быть ощущение страдательным одновременно и само по себе, и из-за непостоянства? Непостоянство боли - это отнюдь не источник дополнительного страдания, а, наоборот, источник надежды, что она закончится.
Вот это, кстати, совершенно не факт, что из-за непостоянства боль закончится, наоборот, из-за этого самого непостоянства она вполне может перерасти в ещё более сильную боль, а та в свою очередь в очень сильную и т.д.
Цитата:
Страдание причиняет только непостоянство приятных переживаний.
Ну, это тоже не факт, ведь приятные ощущения могут смениться ещё более приятными и т.д.
Цитата:
Но, конечно, моя уверенность ничем не лучше Вашей. Более существенно другое. Ваша точка зрения (что никаких приятных ощущений на самом деле нет, что находить что-либо приятным - это ошибка восприятия), очевидно, была известна среди древних буддистов. Однако Тхеравадой она отнюдь не принимается. Напротив, в "Катхаваттху" она специально рассматривается и опровергается ( https://suttacentral.net/kv2.8/en/aung-rhysdavids ). Так что это, как минимум, не тхеравадинская точка зрения.
Никаких адекватных опровержений в том тексте, на который ведёт ссылка я не смог обнаружить.
1. Боль может усилиться, безусловно. Тем не менее, при её усилении мы не будем испытывать страдание разлуки с приятным/дорогим/ценным/любимым, которое собственно и есть страдание перемены. Вот как Буддагоса объясняет три вида дуккхи (место в Висуддхимагга я уже называл): "bodily and mental, painful feeling are called intrinsic suffering because of their individual essence, their name, and their painfulness. [Bodily and mental] pleasant feeling are called suffering in change because they are a cause for the arising of pain when they change (M I 303). Equanimous feeling and the remaining formations of the three planes are called suffering due to formations because they are oppressed by rise and fall".
2. Разумеется, приятные ощущения могут смениться ещё более приятными. Но мы-то говорим о том, что в них тягостно - то, что рано или поздно они сменяются неприятными.
3. В этом фрагменте Катхаваттху нам напоминают о разнообразных видах удовольствия, о которых говорится (именно как об удовольствиях, а не об ошибке восприятия) в канонических текстах. Чем это ценно? Тем, что составители Катхаваттху знали канонические тексты гораздо лучше чем я или Вы. И если они что-то утверждают о канонических текстах, имеет смысл признать, что они, скорее всего, правы - эти вещи в Типитаке рассматриваются именно как удовольствия (что совершенно не отменяет той истины, что жажда удовольствий и цепляние за них препятствует пробуждению, а в ряде случаев ведет к дурным последствиям). Кроме того, сам трактат Катхаваттху - тоже часть Типитаки, и в этом качестве обладает бесспорным авторитетом. _________________ Границы мира - это границы языка
Атман НЕ ОБЪЕКТ, но то что является необходимым условием для всякого объекта. Одним словом, субъект
Правильно ли я понимаю, что в данном случае Атман выступает эквивалентом Бога неоплатоников и христианских философов?
нет. Атман не бог в каком либо его понимании. Потому что "бог" - это существо, это объект поклонения. "Не-я", а где-то там, за облаками. Так как нельзя сказать ,что "я бог", хотя кто-то и говорит в соотв. учреждениях у кого деньги на них есть, а остальные на улицах городов ...
Христа распяли именно за то, что он говорил "Что я и отец - одно" подразумевая именно "идею Атмана" в том её выражении. что воспариняли "как хулу на бога". Поняв это как то ,что Иисус как человек в теле называл себя "отцом". Но Будда, конечно имел возможность высказывать эту идею среди более образованной аудитории. Потому и в более совершенных словах _________________ живите больше
Момент сознания - это дхамма, насколько я знаю. Которая анатта или не-Атман ... "читта" - это мысль, которой можно управлять, что доказывает, что и она тоже не Атман, то есть не истинно субъективна. То ,что может быть управляемо или познаваемо не может быть Атманом. А следовательно это не субъективно. Это ментальная, но все-таки объективность
Объект каждой читты - это не она сама, но некий другой ментальный феномен или чувственное восприятие. Но любая читта может быть объектом следующей читты, следующего момента сознания.
мысль может порождать другую мысль, да. Но, снова-таки это объективный процесс, раз есть возможность наблюдать и влиять на него. Чтобы это делать нужна некая точка зрения, находящаяся не в этом процессе. Если она есть - процесс управляем. Буддийская практика отделения того что не-Атман как раз на этом и построена.
Читта - это именно момент сознания. Дхамма - это не делимый далее (не сводимый ни к чему иному) элемент опыта. "Приносить" что-то по отдельности из Абхидхамматтха Сангаха в разговоре именно с Вами бессмысленно. Но вот если бы Вы хотели разобраться, я бы Вам искренне посоветовал взять этот трактат, и проштудировать его (даже не одну только восьмую главу, а целиком). Сделать это несложно (было бы желание), так как в сети есть и русский перевод (с комментарием, написанным весьма знающими современными монахами), и английский перевод (с тоже очень хорошим комментарием учёного монаха). _________________ Границы мира - это границы языка
И что насколько что-то приятно - настолько существо и загрязняется в связи с этим чем-то. А, насколько что-то страдательно - настолько существо очищается. Короче, если по-нашенски, то: "не согрешишь, не покаешься"
В ПК нигде не сказано о том, что величина страдания влияет на степень очищения.
Тут, кстати, очень легко доказать то, что я сказал выше. Смотрите дословно (мой курсив):
«Господин, Пурана Кассапа говорит так: «Нет причины или условия для загрязнения существ. Существа загрязняются без причины или условия. Нет причины или условия для очищения существ. Существа очищаются без причины или условия». Что Благословенный скажет на это?»
«Махали, есть причина и условие для загрязнения существ. Существа загрязняются благодаря причине и условию. Есть причина и условие для очищения существ. Существа очищаются благодаря причине и условию».
«Но, Господин, какова причина и условие для загрязнения существ? Как так, что существа загрязняются благодаря причине и условию?»
«Если, Махали, эта форма была бы всецело страдательной, погружённой в страдание, пропитанной страданием, и если бы она не была [также] пропитана удовольствием, то существа не очаровывались бы ей. Но поскольку форма также приятна, погружена в удовольствие, пропитана удовольствием и не пропитана [только лишь] страданием, то существа очаровываются ей. Будучи очарованными ей, они захвачены ей. Будучи захваченными ей, они загрязняются. Вот в чём заключается, Махали, причина и условие для загрязнения существ. Именно так существа загрязняются благодаря причине и условию.
Если, Махали, это чувство… это восприятие… эти формации [ума]... это сознание было бы всецело страдательным, погружённым в страдание, пропитанным страданием, и если бы оно не было [также] пропитано удовольствием, то существа не очаровывались бы им. Но поскольку сознание также приятно, погружено в удовольствие, пропитано удовольствием и не пропитано [только лишь] страданием, то существа очаровываются им. Будучи очарованными им, они захвачены им. Будучи захваченными им, они загрязняются.
и теперь, что касается очищения:
Цитата:
«Но, Господин, какова причина и условие для очищения существ? Как так, что существа очищаются благодаря причине и условию?»
«Если, Махали, эта форма была бы всецело приятной… ...чувство... восприятие... формации... Если бы это сознание было бы всецело приятным, погружённым в удовольствие, пропитанным удовольствием, и если бы оно не было [также] пропитано страданием, то существа не испытывали бы разочарования в нём. Но поскольку сознание также страдательно, погружено в страдание, пропитано страданием и не пропитано [только лишь] удовольствием, то существа испытывают разочарование в нём. Испытывая разочарование, они становятся беспристрастными. Посредством беспристрастия они очищаются. В этом также, Махали, заключается причина и условие для очищения существ. Именно так существа очищаются благодаря причине и условию».
то есть, чем больше страдания в чем-то - тем меньше мы этого хотим получить. И наоборот.
Сами подумайте, ведь нигде не страдает жс так, как в адах и по вашей логике прямиком из адов должно бы это самое жс становиться Буддой или хотя бы Брахмой. А ведь это не так. Очищается жс не страданием, а обретением мудрости.
Очищаются от кармы в адах. Переживают в обратном направлении на себе все те страдания, которые они причинили другим "жс". Потому, конечно не становятся. Но получают возможность после платы всех "долгов" там снова родиться в человеческом мире, чтобы начать с того места где они сбились с пути. Конечно, тот кто в аду и тот кто снова рождается тут - не одно и то же. Но и не другое _________________ живите больше
Читта - это именно момент сознания. Дхамма - это не делимый далее (не сводимый ни к чему иному) элемент опыта. "Приносить" что-то по отдельности из Абхидхамматтха Сангаха в разговоре именно с Вами бессмысленно. Но вот если бы Вы хотели разобраться, я бы Вам искренне посоветовал взять этот трактат, и проштудировать его (даже не одну только восьмую главу, а целиком). Сделать это несложно (было бы желание), так как в сети есть и русский перевод (с комментарием, написанным весьма знающими современными монахами), и английский перевод (с тоже очень хорошим комментарием учёного монаха).
И дхамма и читта - в любом случае анатта. То есть не-Атман. То есть не истинный Субъект, понимаете эту мысль? Мы говорим в общем по сути. Вы отрицаете Атман или его эквивалент вообще - следовательно вы в открытом море. Без начала отсчета. ... Приносите, почитаем. Сам своё я читаю, но тут дискуссия с приведением аргументов, доказывающих какое-то убеждение. Этим ценны форумы _________________ живите больше
№427392Добавлено: Пт 06 Июл 18, 19:58 (7 лет тому назад)
... кстати, не в тему, но просто. Сёко Асахару только сейчас казнили и еще нескольких с ним. "Аум Сенрикё", если кто помнит. У меня воспоминания с этим живы все еще. Не был там как участник, но был знаком с теми людьми (только они, кстати, немного помогли мне в Москве лет 20 назад) ... увидел в новостях. Думается, что многие начинали там, кто стал потом буддистом, рериховцем, православным, кришнаитом. Меня чаша сия минула. ... идеи там были до того дико выражены, но все-таки прослеживался истинный их подтекст, как я потом понял. Один ел шоколадки и говорил: только не думайте, что мне это приносит истинное удовольствие. Он же настаивал, чтобы доедали все, потому что "голодные духи в астрале будет доедать" и т.д. ... было время, да _________________ живите больше
Вам нельзя начинать темы Вам нельзя отвечать на сообщения Вам нельзя редактировать свои сообщения Вам нельзя удалять свои сообщения Вам нельзя голосовать в опросах Вы не можете вкладывать файлы Вы можете скачивать файлы
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Календарь
Peгиcтрaция
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вхoд
