Вместе с тем, с практической точки зрения моя позиция гораздо ближе к Вашей, чем Вы, по-видимому, полагаете. Джханы в Каноне почти всегда описываются как монашеское пребывание, как плод отшельнической жизни.
Я как раз считаю, что не только монахи и отшельники, но и миряне, ведущие брахмачарию и практикующие созерцание (йогины), вполне могут достигать джхан. Ведь монаха делает монахом не одежда, не монашеские документы, а прежде всего ведение брахмачарии.
Дедушка ЧундаПоясню, что в Вашем подходе мне кажется неточным. Вы, конечно, помните стандартное описание первой джханы, которое из сутты в сутту повторяется. Факторы джханы (пити и сукха) непосредственно порождаются отстраненностью (полной отстраненностью от чувственного, отстраненностью от неблагих дхамм). Если эта отстраненность присутствует постоянно, то тогда и пребывание в (как минимум, первой) джхане длилось бы постоянно. Но джхана - это не постоянное состояние ещё и в том смысле, что в неё входят и выходят. Сам Будда тоже не постоянно пребывал в джханах, а входил в них и выходил, и снова входил (собственно, последний раз он это осуществил перед смертью, как рассказывается в DN16).
Тут вы упускаете моменты:
1. Отстранение от чувственных удовольствий и недоброжелательности, это только 2 из 5 основных помех, есть еще и другие помехи (МН 128).
2. Помимо отстранения от помех, для вхождения и пребывание в джхане, также необходимо развить джхановые факторы.
Разумеется, есть и другие помехи, и другие джхановые факторы (отсюда и формула, которую, в частности, Буддагоса использует: отстранение пяти [препятствий] и развитие пяти [джхановых факторов]). Но я имел в виду только то, что сказал: что джхановые факторы пити и сукха порождаются непосредственно отстраненностью. _________________ Границы мира - это границы языка
Вместе с тем, с практической точки зрения моя позиция гораздо ближе к Вашей, чем Вы, по-видимому, полагаете. Джханы в Каноне почти всегда описываются как монашеское пребывание, как плод отшельнической жизни.
Я как раз считаю, что не только монахи и отшельники, но и миряне, ведущие брахмачарию и практикующие созерцание (йогины), вполне могут достигать джхан. Ведь монаха делает монахом не одежда, не монашеские документы, а прежде всего ведение брахмачарии.
Миряне, ведущие брахмачарию - это полумонахи. Естественно, когда я говорю о мирянах, имею в виду не их. _________________ Границы мира - это границы языка
О Читте-то я, разумеется, помнил. Но разве о Читте не говорится в Комментариях, что он, начиная с какого-то момента, постоянно соблюдал то ли восемь, то ли десять правил (не вспомню сейчас точную цитату, так что не буду настаивать - но, может быть, кто другой вспомнит)? То есть его жизнь - уже не обычная мирская, а переходная к монашеской. Ещё была вдова Нандамата в AN7.53, возможно ещё какие-то случаи, где миряне вели аскетический образ жизни. А я имел в виду именно то, что мы видим в AN5.176 - когда рекомендация время от времени достигать первой джханы даётся целой массе совершенно обычных мирян.
Вообще, в Тае, когда обычные миряне практикуют камматхану, то выбирают тихое место, обычно кути в специальном центре (сам нак) или монастыре, или еще где, и принимают на время этого затвора восемь обетов. Так что со стороны развития нравственности, как основы бхаваны, здесь все ОК.
Вместе с тем, с практической точки зрения моя позиция гораздо ближе к Вашей, чем Вы, по-видимому, полагаете. Джханы в Каноне почти всегда описываются как монашеское пребывание, как плод отшельнической жизни.
Я как раз считаю, что не только монахи и отшельники, но и миряне, ведущие брахмачарию и практикующие созерцание (йогины), вполне могут достигать джхан. Ведь монаха делает монахом не одежда, не монашеские документы, а прежде всего ведение брахмачарии.
Миряне, ведущие брахмачарию - это полумонахи. Естественно, когда я говорю о мирянах, имею в виду не их.
Разумеется, под мирянами, ведущими (полу)монашеский образ жизни я понимаю не тех, кто принимает восемь обетов на время затвора, а потом их снимает, но тех, кто так живёт постоянно. Пример мирян-аскетов в ПК это, допустим, горшечник Гхатикара (MN81). _________________ Границы мира - это границы языка
№430337Добавлено: Чт 19 Июл 18, 23:33 (6 лет тому назад)
Не пойму, о чём спор. О том, что мирянам также доступно достижение джхан? Леди Саядо учил мирян такому умению, как кханикаджхана, причём этот способ охчатывал достижение всех джхан.
Леди Саядо учил мирян такому умению, как кханикаджхана, причём этот способ охватывал достижение всех джхан.
Кханикаджханы в обеденные перерывы, а потом наверное достижение кханиканиббаны
Удивительно, как люди не видят, что все эти практики на основе абхидхаммических идей, не соответствуют тому, чему учил Благословенный в суттах.
№430343Добавлено: Пт 20 Июл 18, 00:16 (6 лет тому назад)
Почему бы людям не видеть того, чего не способны увидеть Вы?
Джханы например, ниббану, прекращение влечений. Вы можете делать любые заявления и я могу их высмеять за глупость и поедвзятость. И что?
Лучше следуйте Дхарме и помогайте другим в том, в чем освоились. А в чем не освоились - не мешайте, если не готовы к насмешкам. Лучше обратитесь к более опытным ученикам и освойтесь, чем тонуть в сомнениях и нерешительности и препираться впустую.
Леди Саядо учил мирян такому умению, как кханикаджхана, причём этот способ охватывал достижение всех джхан.
Кханикаджханы в обеденные перерывы, а потом наверное достижение кханиканиббаны
Удивительно, как люди не видят, что все эти практики на основе абхидхаммических идей, не соответствуют тому, чему учил Благословенный в суттах.
1. Так никто и не утверждал, что кханикаджхана - это совершенно то же самое, что джхана. Это не более и не менее чем мгновенное сосредоточение, позволяющее распознавать возникновение и исчезновение дхамм.
2. Если Вы абхидхаммическими идеями, не соответствующими тому, чему учил Будда в суттах, называете именно мгновенное возникновение и исчезновение дхамм, то непонятно, в чём Вы видите расхождение? В чём Вы видите ошибку - хоть по отношению к Суттанте, хоть по отношению к наблюдаемой реальности7
Сознание возникает в зависимости от органа восприятия и от объекта сознания - это Будда говорит в суттах (MN38, MN148). Но это и значит, что всякий раз, как сменяется объект, одно сознание сменяется другим. Идём далее: ведана, сан'ня, четана возникают в зависимости от контакта (см., например, SN22.56). Но это и значит, что когда новый контакт возникает, возникает новая четана, новая ведана, новая сан'ня; а когда контакт прекращается, прекращаются и они. И этот подход соответствует практике, соответствует опыту, соответствует тому, что можно наблюдать. _________________ Границы мира - это границы языка
Леди Саядо учил мирян такому умению, как кханикаджхана, причём этот способ охватывал достижение всех джхан.
Кханикаджханы в обеденные перерывы, а потом наверное достижение кханиканиббаны
Удивительно, как люди не видят, что все эти практики на основе абхидхаммических идей, не соответствуют тому, чему учил Благословенный в суттах.
Так никто и не утверждал, что кханикаджхана - это совершенно то же самое, что джхана. Это не более и не менее чем мгновенное сосредоточение, позволяющее распознавать возникновение и исчезновение дхамм.
Возможно Горсть листьев ошибся, и там была речь о кханика-самадхи. Но это не важно, так как мой сарказм, был вызван второй частью фразы: "причём этот способ охватывал достижение всех джхан".
№430356Добавлено: Пт 20 Июл 18, 08:39 (6 лет тому назад)
У меня был забавный опыт с размышлениями на эту тему. Я была в Бирме на ретрите с У Пандита Махатхера, несколько лет назад. На ретритах, как известно, категорически не поощряют дискурсивное мышление, но я не могла в тот день его прервать и думала как раз на тему, нужно ли достичь всех джхан или нет и почему У Пандита не говорит об этом.
А он обладал способностью читать умы других людей и во время вечерней лекции вдруг прервал свой рассказ о панча - силе и сказал насмешливо: "У нас тут собрались европейские йогины, которые вместо того, чтобы практиковать - ломают себе голову, нужны ли им джханы. Они не понимают, что есть кханика - самадхи, во время которого происходит прозрение в три характеристики".
Мне было очень неловко )
№430358Добавлено: Пт 20 Июл 18, 09:04 (6 лет тому назад)
Обычно, сердце, если оно не было воспитано и приведено в порядок, склонно по своей природе поглощаться заботами, которые приносят страдания и вред. Вот почему нам следует искать некий принцип – Дхамму, согласно которой мы должны воспитывать себя, если надеемся обрести устойчивое и надёжное счастье. Если в нашем сердце нет внутреннего принципа, центра, где оно могло бы пребывать, то мы уподобляемся человеку, у которого нет дома. Всё, что есть у бездомного, – это одни лишения. На него будут обязательно попадать лучи солнца, порывы ветра, дождь и грязь, потому, что у него нет никакого пристанища. Практиковаться в собранности ума – значит строить для себя дом. «Моментное сосредоточение» (кханика-самадхи) подобно дому с крышей из соломы; «сосредоточение доступа» (упачара-самадхи) подобно дому с крышей из черепицы; и «устойчивое сосредоточение» (аппана-самадхи) подобно дому, построенному из кирпича. А когда у вас будет дом, у вас будет и безопасное место, где можно хранить свои ценности. Вам не придётся претерпевать трудности по их сохранению, выпадающие на долю человека, не имеющего дома: он вынужден хранить свои ценные вещи и спать под открытым небом, жариться на солнце, мокнуть под дождем – и при этом стеречь своё имущество; но даже тогда его ценные вещи не находятся в полной безопасности.
Некоторые люди, несмотря на свою высокую образованность, ведут себя не лучше дикарей. Это потому, что их унесло далеко в облака. Некоторые люди, охваченные тем, что они считают высоким уровнем собственной учёности, идей и мнений – не будут практиковаться в собранности ума, потому, что считают это ниже своего достоинства, полагая, что вместо этого заслуживают прямого пути к освобождению при помощи различающей мудрости. Таких людей ждёт беда, как пилота самолёта, потерявшего вид посадочной полосы.
У меня был забавный опыт с размышлениями на эту тему. Я была в Бирме на ретрите с У Пандита Махатхера, несколько лет назад. На ретритах, как известно, категорически не поощряют дискурсивное мышление, но я не могла в тот день его прервать и думала как раз на тему, нужно ли достичь всех джхан или нет и почему У Пандита не говорит об этом.
А он обладал способностью читать умы других людей и во время вечерней лекции вдруг прервал свой рассказ о панча - силе и сказал насмешливо: "У нас тут собрались европейские йогины, которые вместо того, чтобы практиковать - ломают себе голову, нужны ли им джханы. Они не понимают, что есть кханика - самадхи, во время которого происходит прозрение в три характеристики".
Мне было очень неловко )
Думаю, он просто хорошо знает, как мыслят практикующие.
Для овладения джханами нужно отречься от всех чувственных удовольствий.
Согласно тому, что сказал Будда, для овладения джханами надо не отречься, а уметь отстраняться от чувственных наслаждений.
Вибханга повтряет его слова: vivicceva kamehi vivicca akusalehi dammehi... jhanam upasapajja viharati", что о означает "being secluded" - будучи отстранённым, отстранившись от...
Последний раз редактировалось: Горсть листьев (Пт 20 Июл 18, 10:20), всего редактировалось 1 раз
Вам нельзя начинать темы Вам нельзя отвечать на сообщения Вам нельзя редактировать свои сообщения Вам нельзя удалять свои сообщения Вам нельзя голосовать в опросах Вы не можете вкладывать файлы Вы можете скачивать файлы
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Календарь
Peгиcтрaция
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вхoд
