причем в случае с желанием это не целибат на силе воли, а потеря всякого интереса. Так вот, никто не сможет овладеть джханой без оставления чувственных удовольствий и недоброжелательности (отбрасывание их, видение их как гноящейся язвы). Но это не постоянно в том смысле, что достигая джхан, но не достигнув арийских плодов, человек владеющий джханой родиться в мире брахм, и если не достигнет арийских плодов там, снова со временем падет ниже вплоть до адов. За бесчисленное число рождений с большой долей вероятности, каждый из нас достигал джхан, рождался в мирах брахм, впрочем как и в аду.
Где именно в канонических буддийских текстах даётся именно такое понимание?
P.S. Подчеркну, что это не риторический вопрос. То есть, в данном случае я не спорю, а просто уточняю, на чём Вы основываетесь.
Ананда, есть пять нитей чувственности. Какие пять? Формы, познаваемые глазом – милые, приятные, чарующие, привлекательные, воспаляющие желание, соблазнительные. Звуки, познаваемые ухом… Запахи, познаваемые носом… Вкусы, познаваемые языком… Ощущения, познаваемые телом – милые, приятные, чарующие, привлекательные, воспаляющие желание, соблазнительные. Любое удовольствие или радость, возникающая в зависимости от этих пяти нитей чувственности, называется чувственным удовольствием. И хотя кто-то может сказать: «Это высочайшее удовольствие, которое [только могут] переживать существа», я не соглашусь с ним в этом. Почему? Потому что есть другое удовольствие, более возвышенное и утончённое, нежели это.
Первая джхана
И какое же, Ананда, другое удовольствие, более возвышенное и утончённое нежели это? Вот монах, полностью оставивший [vivicceva] чувственные удовольствия, оставивший [vivicca] неумелые качества, входит и пребывает в первой джхане: восторг и удовольствие, рождённые [этим] оставлением сопровождаются направлением ума [на объект медитации] и удержанием ума [на этом объекте]. Это другое удовольствие, более возвышенное и утончённое, нежели то. И хотя кто-то может сказать: «Это высочайшее удовольствие, которое [только могут] переживать существа», я не соглашусь с ним в этом. Почему? Потому что есть другое удовольствие, более возвышенное и утончённое, нежели это.
В конце МН 26 есть хорошая аналогия, которая недвусмысленно указывает что для достижения джханы, нужно не кратковременное избегание чувственных удовольствий, а понимание их вреда, опасности, и оставление их:
Чувственные удовольствия и джханы
Монахи, есть эти пять нитей чувственного удовольствия. Какие пять?
Таковы пять нитей чувственного удовольствия. Что касается тех жрецов и отшельников, которые привязаны к этим пяти нитям чувственных удовольствий, очарованы ими, всецело преданы им, и которые используют их, не видя опасности в них и не понимая спасения от них, то в отношении них можно понять следующее: «Они повстречали беду, повстречали бедствие, Злой [Мара] может делать с ними всё, что пожелает».
Представьте лесного оленя, который лежит пойманным на груде ловушек. В отношении него можно понять следующее: «Он повстречал беду, повстречал бедствие, охотник может делать с ним всё, что пожелает, и когда охотник придёт, тот не сможет пойти туда, куда захочет». Точно также, что касается тех жрецов и отшельников, которые привязаны к этим пяти нитям чувственных удовольствий… можно понять следующее: «Они повстречали беду, повстречали бедствие, Злой [Мара] может делать с ними всё, что пожелает».
Что касается тех жрецов и отшельников, которые не привязаны к этим пяти нитям чувственных удовольствий, не очарованы ими, не преданы им всецело, и которые используют их, видя опасность в них и понимая спасение от них, то в отношении них можно понять следующее: «Они не повстречали беду, не повстречали бедствие, Злой [Мара] не сможет делать с ними всё, что пожелает».
Представьте лесного оленя, который лежит непойманным на груде ловушек. В отношении него можно понять следующее: «Он не повстречал беду, не повстречал бедствие, охотник не сможет делать с ним всё, что пожелает, и когда охотник придёт, тот сможет пойти туда, куда захочет». Точно также, что касается тех жрецов и отшельников, которые не привязаны к этим пяти нитям чувственных удовольствий… «Они не повстречали беду, не повстречали бедствие, Злой [Мара] не сможет делать с ними всё, что пожелает».
Представьте, как если бы лесной олень скитался по диким лесам. Он бы ходил уверенно, стоял уверенно, сидел уверенно, лежал уверенно. И почему? Потому что он вне области досягаемости охотника.
Точно также, будучи отстранённым от чувственных удовольствий, отстранённым от неблагих состояний [ума], монах входит и пребывает в первой джхане, которая сопровождается направлением и удержанием [ума на объекте медитации], с восторгом и удовольствием, которые возникли из-за [этой] отстранённости. Говорится, что этот монах ослепил Мару, стал невидим Злому, лишив глаз Мары своей возможности.
Далее… монах входит и пребывает во второй джхане… третьей… четвёртой джхане… Говорится, что этот монах ослепил Мару, стал невидим Злому, лишив глаз Мары своей возможности.
Далее, с полным преодолением восприятий форм, с угасанием восприятий, вызываемых органами чувств, не обращающий внимания на восприятие множественности, [воспринимая]: «пространство безгранично», монах входит и пребывает в сфере безграничного пространства… сфере безграничного сознания… сфере отсутствия всего… сфере ни восприятия, ни не-восприятия. Говорится, что этот монах ослепил Мару, стал невидим Злому, лишив глаз Мары своей возможности8.
Далее, с полным преодолением сферы ни восприятия, ни не-восприятия, монах входит и пребывает в прекращении восприятия и чувствования. И пятна [загрязнений ума] полностью уничтожены его видением мудростью. Говорится, что этот монах ослепил Мару, стал невидим Злому, лишив глаз Мары своей возможности, и пересёк привязанность к миру. Он ходит уверенно, стоит уверенно, сидит уверенно, лежит уверенно. И почему? Потому что он вне области досягаемости Злого [Мары]».
Так сказал Благословенный. Монахи были довольны и восхитились словами Благословенного.
То есть в Вашем понимании сознание - это одно, а "разные мысли", которые "в нём" сменяются - это нечто другое?
Поскольку ранее вы писали, что не уверены в том, что термин "сознание" мы понимаем одинаково, лучше начать с простого. В вашем понимании тело - это одно, а "разные движения", которые "в нём" сменяются - это нечто другое? На самом деле интересно получается. Насколько я понимаю, фантазия о стремительном ливне дхамм в суттах не находит подтверждения и принадлежит исключительно Абхидхамме. Между тем ранее вы говорили, что никаких противоречий между суттами и Абхидхадммой нет.
Ну а теперь о том, что говорите вы: мол достаточно кратковременного оставления недоброжелательности и чувственных удовольствий (я так понимаю на время медитативной сессии или ретрита). Мол насытил похоть с женщиной, набил брюхо вкусными явствами, и сел со скрещенными ногами джхан достигать Если бы подобное было возможным, то все бы жили в мирах брахм.
Уединение от чувственного и неблагих дхамм в джхане - это и есть временное достижение на период нахождения в джхане и сохранения сосредоточения на какое-то время после выходя из нее, достигается через дхамма-вичая после установления непрерывного памятования объекта. Даже те, кто достигают только джхан (без развития определенного уровня мудрости), могут пасть при определенных условиях - вовлечения в мирское, так как склонности к чувственному у них не устранены, о чем есть соответствующие сутты
Не надо сочинять всякую отсебятину. Только с уровня анагамина будет стабильное невлечение к чувственным удовольствиям и не будет уже падений.
Вы невнимательно читаете мои сообщения. Джхана - это не что-то, достижимое любым по желанию, отстранившись от чувственных удовольствия на несколько минут или часов. Джхана - это кульминация долгой работы с умом. Она достигается, когда происходит разочарование в чувственных удовольствий и полное отстранение от них (не в том плане, что навсегда в масштабах существания (так происходит у анагамина), а в том, что пока такие труднодостигаемые разочарование и остраненность имеют место, пока естественно ведется брахмачария - джхана доступна).
Да, доступа к джхане можно лишиться в двух случаях:
1. Вернувшись к чувственным удовольствиям или недоброжелательности, что случается исключительно редко и закрывает доступ к джхане на долгое время, возможно до конца жизни, потому что это колоссальное падение с серьезными последствиями. Я уже писал ранее: "одна мысль, сопровождаемая гневом или страстным желанием к женщине, разрушает возможность достигать самадхи на долгое время, которое будет бездарно потеряно", т.е. годы усилий псу под хвост в один момент". Возврат к чувственным удовольствиям и прекращение ведения святой жизни, ведет к отпадению от джханы http://www.theravada.ru/Teaching/Canon/Suttanta/Texts/an6_60-hatthi-sutta-sv.htm
2. Переродившись в мире брахм (вследствие устойчивого овладения джханами в человечском рождении), но не дотигнув арийских плодов, происходит ниспадение в нижние миры. Об этом я тоже писал:
А. "И да, джханы - это не постоянные достижения (т.к. асавы остаются активными), после миров брахм можно и в ад попасть".
Б. "Но это не постоянно в том смысле, что достигая джхан, но не достигнув арийских плодов, человек владеющий джханой родиться в мире брахм, и если не достигнет арийских плодов там, снова со временем падет ниже вплоть до адов".
Вы, похоже, не понимаете, о чем речь. Есть несколько уровней "реальности": в основном, 99% людей живут на самом грубом - концептуальном, где есть существа, мужчины и женщины, страны, дома. Если что-то и меняется, то медленно. В медитации йогин спускается вниз (вглубь) и начинает видеть все больше и больше, пока не доходит до такого микроуровня, о котором и толкует Абхидхамма. В нем нет никакого тела, нет никаких идей, есть только поток изменений, стремительный и неуправляемый. Читать об этом - бесполезно, это можно увидеть только в медитации. Изменения на грубом уровне видны плохо, человек смотрит в зеркало и видит, но год назад не было этой морщины - а сейчас она бороздит его лоб. Или вчера зуб был, а сейчас вдруг выпал. Но он выпал не вдруг - он долго разрушался изнутри, но эти изменения видны лишь при рассмотрении микроскопом. У Будды не было никакого микроскопа, но он сделал свой ум ему подобным и заглянул в самую глубину, не увидев внутри всех дхамм ничего, кроме возникновений и исчезновений.
Правильно ли я понимаю, что о ливнях, потоках и достижении микроуровня рассказывает Абхидхамма, а в суттах ничего подобного нет?
Нет, неправильно. В медитации бхиккху наблюдает появление и исчезновение пяти совокупностей - khandhānaɱ udayabbayaɱ.
I’ll eat honey and rice in Veḷugumba,
And then, skilfully scrutinizing
The rise and fall of the aggregates,
I’ll return to my forest hill,
And devote myself to seclusion.
Отведав риса с мёдом,
Я в созерцании пребываю,
Наблюдаю, как совокупности появляются и исчезают.
К уединению ум склоняя,
К холмам своим я возвращаюсь.
Я бы только скорректировал "для полного мастерства в джханах", короткие проблески джхан и без медитации бывают у очень многих людей.
Не бывают. Единственный известный случай - это у Готамы в детсве, но то бодхисатта был, а не простой человек.
Бывают у разных аскетов, монахов, отшельников или мирян-йогинов, практикующих брахмачарию и самадхи.
P.S. И конечно же отстранение от чувственных удовольствий происходит не только на время пребывания в джхане. Вы заблуждаетесь.
Это вы заблуждаетесь, сочиняете что-то свое опять, именно только на время джханы и по мере сохранения сосредоточения, после выхода из нее. В вышеприведенной сутте говорится не о том, что практикующий джаны монах стал неспособен входить в джханы, а то, что он пал - вернулся к мирской жизни из монашеской, так как вовлекся в общение. Джханами же владели и миряне, которые вели обычный образ жизни, это не удел только монахов. Разочарование в ЧУ происходит за счет мудрости, в джханах же они временно подавляются, за счет переключения внимания и поглощения объектом сосредоточения, так как джханы - сосредоточение концептуального уровня, а не параматтха, это саматха, а не випассана. Это временное освобождение ума, о чем и говорится в суттах.
Перерождение же владеющего джханами в высших мирах возможно лишь в том случае, если он будет в момент смерти способен войти в джхану, а это опять же не факт, например, войти в нее не получится, если будут сильные боли, как это происходило, с дост. Ассаджи во время болезни.
№430296Добавлено: Чт 19 Июл 18, 19:07 (6 лет тому назад)
В МН 14 Маханама будучи мирянином-сакадагамином, все еще пребывал в насласждении чувственными удовольствиями и временами его ум омрачался недоброжелательностью. Он еще не достигал джхан, которые являются показателем, что человек отстранился от недоброжелательности и чувственных удовольствий.
Кстати радость и восторг, символизирующие вхождение в первую джхану, произрастают именно из прекращения в уме недоброжелательности и жажды чувственных удовольствий.
"Даже несмотря на то, что ученик Благородных ясно увидел правильной мудростью в соответствии с действительностью, что чувственные удовольствия приносят мало удовлетворения, но больше страданий и отчаяния, и что опасность, заключённая в них, и того больше, [всё же], пока он всё ещё не достигает восторга и счастья, что отделены от чувственных удовольствий, отделены от неблагих состояний, или же [пока он не достигает] чего-то более умиротворённого, нежели это, то его всё ещё могут привлекать чувственные удовольствия. Но когда ученик Благородных ясно увидел правильной мудростью в соответствии с действительностью, что чувственные удовольствия приносят мало удовлетворения, но больше страданий и отчаяния, и что опасность, заключённая в них, и того больше, и [когда] он достигает восторга и счастья, что отделены от чувственных удовольствий, отделены от неблагих состояний, или же [когда он достигает] чего-то более умиротворённого, нежели это, то тогда его более не привлекают чувственные удовольствия.
До моего просветления, пока я всё ещё был только лишь непросветлённым бодхисаттой, я тоже ясно видел правильной мудростью в соответствии с действительностью, что чувственные удовольствия приносят мало удовлетворения, но больше страданий и отчаяния, и как велика опасность, заключённая в них. Но пока я ещё не достигал восторга и счастья, что отделены от чувственных удовольствий, отделены от неблагих состояний, или же [пока не достигал] чего-то более умиротворённого, нежели это, я осознавал, что всё ещё чувственные удовольствия могут привлекать меня. Но когда я ясно увидел правильной мудростью… [когда достигал] чего-то более умиротворённого, нежели это, то я осознал, что меня более не привлекали чувственные удовольствия".
Вышел такой из джаны - и давай скорее обмазываться недоброжелательностью и чувственными удовольствиями
Когда сосредоточение уйдет, то склонности сами вернут ум к наслаждению ЧУ и неблагим дхаммам. Устраняются же склонности мудростью, а не сосредоточением на концептах.
В МН 14 Маханама будучи мирянином-сакадагамином, все еще пребывал в насласждении чувственными удовольствиями и временами его ум омрачался недоброжелательностью. Он еще не достигал джхан, которые являются показателем, что человек отстранился от недоброжелательности и чувственных удовольствий.
Джханы никакой не показатель, ими владели и не буддисты, которые к арьям вообще никакого отношения не имеют.
Перерождение же владеющего джханами в высших мирах возможно лишь в том случае, если он будет в момент смерти способен войти в джхану, а это опять же не факт, например, войти в нее не получится, если будут сильные боли, как это происходило, с дост. Ассаджи во время болезни.
Интересно данный монах на видео в джхане пребывал? Он даже от боли не шелохнулся, возможно ничего не чувствовал
В МН 14 Маханама будучи мирянином-сакадагамином, все еще пребывал в насласждении чувственными удовольствиями и временами его ум омрачался недоброжелательностью. Он еще не достигал джхан, которые являются показателем, что человек отстранился от недоброжелательности и чувственных удовольствий.
Джханы никакой не показатель, ими владели и не буддисты, которые к арьям вообще никакого отношения не имеют.
Джхана - это показатель того, что ум освободился от недоброжелательности и жажды чувственного.
Я не выдвигал тезиса, что джхан только Арьи достигают.
Вам нельзя начинать темы Вам нельзя отвечать на сообщения Вам нельзя редактировать свои сообщения Вам нельзя удалять свои сообщения Вам нельзя голосовать в опросах Вы не можете вкладывать файлы Вы можете скачивать файлы
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Календарь
Peгиcтрaция
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вхoд
Если бы подобное было возможным, то все бы жили в мирах брахм.
