Я знаком с идеями из Абхидхаммы. Но на мой вопрос вы так и не ответили, причем ТРИЖДЫ. Думаю, дальше нет смысла тут дискутировать об этом.
Учитесь задавать вопросы, а не требуйте подтверждения вашим собственным мыслям
... причем не умея их даже вразумительно выразить. _________________ живите больше
Можно, да. Разумеется, и благие и неблагие качества воспроизводят себя снова и снова, из-за чего и возникает иллюзия их постоянства. Но это не отменяет ежемоментной изменчивости сознания. Сейчас Вы думаете об одном предмете, а долю секунды спустя будете (быть может) думать о другом - вот одно из легко наблюдаемых проявлений изменчивости сознания (точнее говоря, того, что [моменты] сознания всё время возникают и исчезают).
Это всё равно, что сказать: постоянные движения нашего тела означают, что наше тело ежемоментно становится другим. Разумеется, оно становится другим, но постепенно, при этом что-то изменяется быстрее, что-то медленнее. Мне очень интересно, откуда именно взялась вообще идея о постоянном ливне из дхамм. В суттах про ливень ничего нету. Джейн упоминала сутту, где Будда говорит о сознании, которое "днем и ночью возникает как одно, а исчезает как СОВЕРШЕННО другое". Если имеется ввиду сутта 12.62, то слова "совершенно" там нет, там написано о сознании, которое "днем и ночью возникает как одно, а исчезает как иное". С этим никто не спорит, потихоньку всё изменяется. В случае, если человек внезапно достиг плодов или наоборот убил жс, изменяется не потихоньку, а достаточно резко. Но где именно Джейн нашла ливень?
Вы, похоже, не понимаете, о чем речь. Есть несколько уровней "реальности": в основном, 99% людей живут на самом грубом - концептуальном, где есть существа, мужчины и женщины, страны, дома. Если что-то и меняется, то медленно. В медитации йогин спускается вниз (вглубь) и начинает видеть все больше и больше, пока не доходит до такого микроуровня, о котором и толкует Абхидхамма. В нем нет никакого тела, нет никаких идей, есть только поток изменений, стремительный и неуправляемый. Читать об этом - бесполезно, это можно увидеть только в медитации. Изменения на грубом уровне видны плохо, человек смотрит в зеркало и видит, но год назад не было этой морщины - а сейчас она бороздит его лоб. Или вчера зуб был, а сейчас вдруг выпал. Но он выпал не вдруг - он долго разрушался изнутри, но эти изменения видны лишь при рассмотрении микроскопом. У Будды не было никакого микроскопа, но он сделал свой ум ему подобным и заглянул в самую глубину, не увидев внутри всех дхамм ничего, кроме возникновений и исчезновений.
Вы, похоже, не понимаете, о чем речь. Есть несколько уровней "реальности": в основном, 99% людей живут на самом грубом - концептуальном, где есть существа, мужчины и женщины, страны, дома. Если что-то и меняется, то медленно. В медитации йогин спускается вниз (вглубь) и начинает видеть все больше и больше, пока не доходит до такого микроуровня, о котором и толкует Абхидхамма. В нем нет никакого тела, нет никаких идей, есть только поток изменений, стремительный и неуправляемый. Читать об этом - бесполезно, это можно увидеть только в медитации. Изменения на грубом уровне видны плохо, человек смотрит в зеркало и видит, но год назад не было этой морщины - а сейчас она бороздит его лоб. Или вчера зуб был, а сейчас вдруг выпал. Но он выпал не вдруг - он долго разрушался изнутри, но эти изменения видны лишь при рассмотрении микроскопом. У Будды не было никакого микроскопа, но он сделал свой ум ему подобным и заглянул в самую глубину, не увидев внутри всех дхамм ничего, кроме возникновений и исчезновений.
Правильно ли я понимаю, что о ливнях, потоках и достижении микроуровня рассказывает Абхидхамма, а в суттах ничего подобного нет?
Мадам, я в отличие от вас ничего не путаю, так как в Тае много времени провожу. Зимой на севере там местные, бывает, насмерть замерзают, когда по ночам температура резко падает. Это у них стихийное бедствие, волонтеры начинают шапки, теплую одежду и одеяла собирать в помощь замерзающим.
Наверное местные замерзают в горах, на побережье вроде бы пока еще никто не замерз. Речь, как вы помните, шла о купании.
Мне не вполне понятно, какой смысл Вы вкладываете в понятие "сознание". Но если подходить так, как это делает Будда (ср., например, MN38, MN148), что сознание - это представление определенных объектов (тех, с которыми сейчас происходит контакт органов чувств и ума, или же одного только ума), то мимолётность, молниеносная смена этих сознаний очевидна и бесспорна. Попробуйте проследить, с какой скоростью Ваше внимание скачет с одного предмета на другой (понимая "предметы" наиболее широко - и окружающие Вас вещи, воспринимаемые органами чувств, и мысли о каких угодно вещах, людях, идеях, и воспоминания, и т.д., и т.п.).
Наверное всем понятно, что такое тело. Движения, которые это тело беспрерывно совершает, не делают это тело СОВЕРШЕННО другим. Вот и сознание, в котором постоянно сменяются разные мысли, не становится от этой смены СОВЕРШЕННО другим. Где именно уважаемая Джейн нашла в сутте слово "совершенно" не очень понятно. А то, что всё сансарное потихоньку меняется, это да, кто ж спорит.
У Вас получается, что нужно сначала отречься от недоброжелательности и чувственных удовольствий, развить контроль ума, и после этого приступать к "серьезной практике медитации". Вопрос: а зачем к ней приступать тому, кто уже отрёкся от недоброжелательности и чувственных удовольствий и хорошо развил контроль ума? Он и так уже анагамин. Он может достичь Ниббаны, слушая одну сутту. И даже если не достигнет Ниббаны здесь и сейчас, переродится в Чистых землях, и достигнет Ниббаны там.
Что-то вы путаете, отреченность от чувственных удовольствий - это не анагаминство, это доступ к первой джхане (без это стража не пропустит ). Все арийские плоды мудростью обретаются, и такие достижения как джханы, с ними только косвенно связанны. Что-бы достичь первой джханы нужно оставить недоброжетательность и сексуальную страсть. Как сказал один мудрый человек, по памяти: "одна мысль, сопровождаемая гневом или страстным желанием к женщине, разрушает возможность достигать самадхи на долгое время, которое будет бездарно потеряно", т.е. годы усилий псу под хвост в один момент. И да, джханы - это не постоянные достижения (т.к. асавы остаются активными), после миров брахм можно и в ад попасть.
Не путаю. Условие достижения джханы - отрешенность от чувственных желаний и неблагих дхамм. Отрешенность - это временное состояние, оно возникает и прекращается, устанавливается и теряется. А если эта отрешенность делается безвозвратной, то это уже характеристика анагамина.
Путаете, и сейчас я объясню в чем заключается ваше заблуждение. Вы понимаете временное, как некий короткий период в одной жизни. Тогда как постоянное (прекращение недоброжелательности и чувственного желания) - это в рамках всей самсары. Почему Анагамин окончательно прекратил недоброжелательность и чувственное желание? Потому что он родиться в мирах Чистых обителей, где подобного не существует, и там же в Читых обителях достигнет ниббаны не рождаясь более в других мирах.
Временное отстранение от чувственных желаний и недоброжелательности - это отречение от них в этой самой жизни, причем в случае с желанием это не целибат на силе воли, а потеря всякого интереса. Так вот, никто не сможет овладеть джханой без оставления чувственных удовольствий и недоброжелательности (отбрасывание их, видение их как гноящейся язвы). Но это не постоянно в том смысле, что достигая джхан, но не достигнув арийских плодов, человек владеющий джханой родиться в мире брахм, и если не достигнет арийских плодов там, снова со временем падет ниже вплоть до адов. За бесчисленное число рождений с большой долей вероятности, каждый из нас достигал джхан, рождался в мирах брахм, впрочем как и в аду.
О подобном отречении от чувственных удовольствий (естественном целибате) говорят учителя буддийских и небуддийских традиций в которых есть практика самадхи. Причем отречение от чувственных удовольствий - это не только отречение от спариваний и погони за оргазмическими конвульсиями, но и от всего чувственного, просто секс - самая сильная из чувственных привязанностей. Для овладения джханами нужно отречься от всех чувственных удовольствий.
Ну а теперь о том, что говорите вы: мол достаточно кратковременного оставления недоброжелательности и чувственных удовольствий (я так понимаю на время медитативной сессии или ретрита). Мол насытил похоть с женщиной, набил брюхо вкусными явствами, и сел со скрещенными ногами джхан достигать Если бы подобное было возможным, то все бы жили в мирах брахм.
причем в случае с желанием это не целибат на силе воли, а потеря всякого интереса. Так вот, никто не сможет овладеть джханой без оставления чувственных удовольствий и недоброжелательности (отбрасывание их, видение их как гноящейся язвы). Но это не постоянно в том смысле, что достигая джхан, но не достигнув арийских плодов, человек владеющий джханой родиться в мире брахм, и если не достигнет арийских плодов там, снова со временем падет ниже вплоть до адов. За бесчисленное число рождений с большой долей вероятности, каждый из нас достигал джхан, рождался в мирах брахм, впрочем как и в аду.
Где именно в канонических буддийских текстах даётся именно такое понимание?
P.S. Подчеркну, что это не риторический вопрос. То есть, в данном случае я не спорю, а просто уточняю, на чём Вы основываетесь. _________________ Границы мира - это границы языка
Последний раз редактировалось: empiriocritic_1900 (Чт 19 Июл 18, 16:53), всего редактировалось 1 раз Ответы на этот пост: Дедушка Чунда
Вот и сознание, в котором постоянно сменяются разные мысли
То есть в Вашем понимании сознание - это одно, а "разные мысли", которые "в нём" сменяются - это нечто другое? _________________ Границы мира - это границы языка
№430268Добавлено: Чт 19 Июл 18, 16:57 (6 лет тому назад)
Цитата:
Но ведь если нету хотя бы зачатков мудрости которые появляются, когда неведение начинает уменьшаться, то не будет и попыток прекратить цепляние, не так ли? Сначала в какой-то степени ослабевает неведение, а затем появляется устремление не цепляться за всё, что шевелится.
№430270Добавлено: Чт 19 Июл 18, 16:59 (6 лет тому назад)
Цитата:
Но отчего же нельзя одновременно практиковать, скажем, совершенную речь, совершенные средства к существованию и совершенную собранность ума? Наоборот, одно предполагает другое. Какая, скажем, может быть собранность ума при наличии неблагой речи?
Можно можно, все верно. В целом путь последовательный, в смысле что каждый последующий шаг логически зависит от предыдущего, но это конечно же не отменяет того, что развивать нужно их все и как можно раньше. Понимаете, восьмеричный путь по-видимому задумывался Буддой как программа тренировки по достижению Нирваны.
И как в каждой программе в ней есть последовательность развития. Однако же это не означает, что пока спину не прокачали руки качать не будем. _________________ Так я слышал
№430271Добавлено: Чт 19 Июл 18, 17:01 (6 лет тому назад)
Цитата:
Но если подходить так, как это делает Будда (ср., например, MN38, MN148), что сознание - это представление определенных объектов
Опять путаете сознание с восприятием. Я уже не один раз поднимал тему некорректности перевода виджняна как сознания. Но воз и ныне там, видно не в коня корм. _________________ Так я слышал
Последний раз редактировалось: Crimson (Чт 19 Июл 18, 17:10), всего редактировалось 1 раз
Ну а теперь о том, что говорите вы: мол достаточно кратковременного оставления недоброжелательности и чувственных удовольствий (я так понимаю на время медитативной сессии или ретрита). Мол насытил похоть с женщиной, набил брюхо вкусными явствами, и сел со скрещенными ногами джхан достигать Если бы подобное было возможным, то все бы жили в мирах брахм.
Уединение от чувственного и неблагих дхамм в джхане - это и есть временное достижение на период нахождения в джхане и сохранения сосредоточения на какое-то время после выходя из нее, достигается через дхамма-вичая после установления непрерывного памятования объекта. Даже те, кто достигают только джхан (без развития определенного уровня мудрости), могут пасть при определенных условиях - вовлечения в мирское, так как склонности к чувственному у них не устранены, о чем есть соответствующие сутты
Не надо сочинять всякую отсебятину. Только с уровня анагамина будет стабильное невлечение к чувственным удовольствиям и не будет уже падений.
№430273Добавлено: Чт 19 Июл 18, 17:08 (6 лет тому назад)
Цитата:
То есть в Вашем понимании сознание - это одно, а "разные мысли", которые "в нём" сменяются - это нечто другое?
Вообще-то да, и это общепринятое понимание слова "сознание" как в быту так и в науке. Сознание это процесс восприятия+осознания восприятия как минимум. Т.е. отделения объекта это субъекта, формирование феномена и рефлексия "Это я а вот это моя мысль".
Если рефлексии нет, то это едва ли можно назвать сознанием, хотя по этому поводу давеча был спор на форуме.
Так вот, рефлексия она же отделение субъекта от объекта, она же формирование Я, она же осознание и приводит к тому, что сознание это одно, а разные мысли (феномены) это другое.
Медитируя можно добиться отсутствия рефлексии и в буддийских терминах осознания, непосредственного видения отсутствия Я, отсутствия личности и понимания безличности.
Это достаточно простое достижение при определенном упорстве в медитации и достижимо каждым человеком. _________________ Так я слышал
№430274Добавлено: Чт 19 Июл 18, 17:10 (6 лет тому назад)
Цитата:
Временное отстранение от чувственных желаний и недоброжелательности - это отречение от них в этой самой жизни, причем в случае с желанием это не целибат на силе воли, а потеря всякого интереса. Так вот, никто не сможет овладеть джханой без оставления чувственных удовольствий и недоброжелательности (отбрасывание их, видение их как гноящейся язвы). Но это не постоянно в том смысле, что достигая джхан, но не достигнув арийских плодов, человек владеющий джханой родиться в мире брахм, и если не достигнет арийских плодов там, снова со временем падет ниже вплоть до адов. За бесчисленное число рождений с большой долей вероятности, каждый из нас достигал джхан, рождался в мирах брахм, впрочем как и в аду.
Цитата:
О подобном отречении от чувственных удовольствий (естественном целибате) говорят учителя буддийских и небуддийских традиций в которых есть практика самадхи. Причем отречение от чувственных удовольствий - это не только отречение от спариваний и погони за оргазмическими конвульсиями, но и от всего чувственного, просто секс - самая сильная из чувственных привязанностей. Для овладения джханами нужно отречься от всех чувственных удовольствий.
Я бы только скорректировал "для полного мастерства в джханах", короткие проблески джхан и без медитации бывают у очень многих людей. _________________ Так я слышал
То есть в Вашем понимании сознание - это одно, а "разные мысли", которые "в нём" сменяются - это нечто другое?
Вообще-то да, и это общепринятое понимание слова "сознание" как в быту так и в науке. Сознание это процесс восприятия+осознания восприятия как минимум. Т.е. отделения объекта это субъекта, формирование феномена и рефлексия "Это я а вот это моя мысль".
Если рефлексии нет, то это едва ли можно назвать сознанием, хотя по этому поводу давеча был спор на форуме.
Так вот, рефлексия она же отделение субъекта от объекта, она же формирование Я, она же осознание и приводит к тому, что сознание это одно, а разные мысли (феномены) это другое.
Медитируя можно добиться отсутствия рефлексии и в буддийских терминах осознания, непосредственного видения отсутствия Я, отсутствия личности и понимания безличности.
Это достаточно простое достижение при определенном упорстве в медитации и достижимо каждым человеком.
1. "Процесс" - это понятие, которое используется для именования/описания смены различных состояний друг другом. А ментальные состояния (связь которых и обозначается словом "процесс") моментально возникают и моментально же исчезают. В число этих состояний входит и то, что в буддийской системе понятий называется вин'няна/читта.
2. О рефлексии - она, конечно же, является необходимым аспектом человеческих ментальных процессов. Но рефлексия "Это я а вот это моя мысль" - ошибочная рефлексия. Рефлексия, свободная от ошибки, обходится без "я": "вот мысль о том, а вот мысль об этом". _________________ Границы мира - это границы языка
Вам нельзя начинать темы Вам нельзя отвечать на сообщения Вам нельзя редактировать свои сообщения Вам нельзя удалять свои сообщения Вам нельзя голосовать в опросах Вы не можете вкладывать файлы Вы можете скачивать файлы
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Календарь
Peгиcтрaция
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вхoд
). Все арийские плоды мудростью обретаются, и такие достижения как джханы, с ними только косвенно связанны. Что-бы достичь первой джханы нужно оставить недоброжетательность и сексуальную страсть. Как сказал один мудрый человек, по памяти: "одна мысль, сопровождаемая гневом или страстным желанием к женщине, разрушает возможность достигать самадхи на долгое время, которое будет бездарно потеряно", т.е. годы усилий псу под хвост в один момент. И да, джханы - это не постоянные достижения (т.к. асавы остаются активными), после миров брахм можно и в ад попасть.
Я бы только скорректировал "для полного мастерства в джханах", короткие проблески джхан и без медитации бывают у очень многих людей.