what one feels, that one perceives. What one perceives, that one cognizes
Здесь написано иное. What one feels. Что он чувствует, то он и воспринимает, то он и познает. Он - это человек, а не читта. Читта в моменте познания объекта не познает ведану [как вы написали "непосредственно в акте познания читта познаёт ведану"], но ведана при этом есть и известна - это называется дхаммы знаемые сами-по-себе, без необходимости их познания читтой.
"'Consciousness, consciousness': Thus is it said. To what extent, friend, is it said to be 'consciousness'?"
"'It cognizes, it cognizes': Thus, friend, it is said to be 'consciousness.' And what does it cognize? It cognizes 'pleasant.' It cognizes 'painful.' It cognizes 'neither painful nor pleasant.' 'It cognizes, it cognizes': Thus it is said to be 'consciousness.'"
Дхарма пространство, не есть феномен, так как не постигается чувственным восприятием и лишь умостижимо.
Продолжаем тупить? Феноменология Гуссерля, например, это философия именно феноменов, которые включают в себя любой психический опыт, а не только лишь данные чувственного восприятия, как у эмпириков. Что Вы вцепились в эмпиризм, если у Бхикку Бодхи с Карунадасой речь о том, что абхидхамма это феноменология. Ноумен, который они отрицают, это скрытое основание, вещь в себе. Не тот ноумен, который без внеопытной реальности (такой ноумен мог бы стать синонимом для того случая паннатти, когда нет денотата). В цитатах это совершенно ясно - вещь-в-себе, скрытое основание, как внеопытный довесок к феномену - довесок, которого не существует для абхидхаммы.
Пространство переживается в опыте как читта+паннатти. Читта параматтха дхамма.
Скрытое основание, вещь-в-себе, внеопытная внефеноменальная реальность, не переживается.
Последний раз редактировалось: Евгений Бобр (Чт 01 Мар 18, 12:08), всего редактировалось 3 раз(а) Ответы на этот пост: Гвоздь
Здесь я с Вами не соглашусь. Во-первых, ЭК не так аргументировал. Во вторых, до прямого постижения пустоты все воззрения неправильные.
значит, и ваше несогласие - тоже неправильное. и тезис о том, что "все духовные практики приводят к одному результату", тоже неправильная. как и тезис о том, что "только буддийская практика приводит к освобождению". о чем тогда вообще говорить, если "все воззрения неправильные"?
так что вы похоже сами не понимаете, что говорите. я вам обьясняю ситуацию с позиции логики, опираясь на буддийские представления. чем вы собираетесь оперировать, если у вас все воззрения одновременно неправильные, я затрудняюсь сказать. видимо на благодать святаго духа
Дхарма пространство, не есть феномен, так как не постигается чувственным восприятием и лишь умостижимо.
Продолжаем тупить? Феноменология Гуссерля, например, это философия именно феноменов, которые включают в себя любой психический опыт, а не только лишь данные чувственного восприятия, как у эмпириков. Что Вы вцепились в эмпиризм, если у Бхикку Бодхи с Карунадасой речь о том, что абхидхамма это феноменология. Ноумен, который они отрицают, это скрытое основание, вещь в себе. Не тот ноумен, который без внеопытной реальности (такой ноумен мог бы стать синонимом для паннатти). В цитатах это совершенно ясно - вещь-в-себе, скрытое основание, как внеопытный довесок к феномену - довесок, которого не существует для абхидхаммы.
Пространство переживается в опыте как читта+паннатти. Читта параматтха дхамма.
Скрытое основание, вещь-в-себе, не переживается никак.
Продолжаем писать, что угодно, никак не обращая внимание на утверждение оппонента.
Вот есть утверждение из трёх частей - обьект, предикат и аргумент:
1) Дхарма пространство 2) не есть феномен 3) так как не постигается чувственным восприятием и лишь умостижимо.
Дхарма пространство, не есть феномен, так как не постигается чувственным восприятием и лишь умостижимо.
Продолжаем тупить? Феноменология Гуссерля, например, это философия именно феноменов, которые включают в себя любой психический опыт, а не только лишь данные чувственного восприятия, как у эмпириков. Что Вы вцепились в эмпиризм, если у Бхикку Бодхи с Карунадасой речь о том, что абхидхамма это феноменология. Ноумен, который они отрицают, это скрытое основание, вещь в себе. Не тот ноумен, который без внеопытной реальности (такой ноумен мог бы стать синонимом для паннатти). В цитатах это совершенно ясно - вещь-в-себе, скрытое основание, как внеопытный довесок к феномену - довесок, которого не существует для абхидхаммы.
Пространство переживается в опыте как читта+паннатти. Читта параматтха дхамма.
Скрытое основание, вещь-в-себе, не переживается никак.
Продолжаем писать, что угодно, никак не обращая внимание на утверждение оппонента.
Вот есть утверждение из трёх частей - обьект, предикат и аргумент:
1) Дхарма пространство 2) не есть феномен 3) так как не постигается чувственным восприятием и лишь умостижимо.
С чем Вы конкретно из утверждения не согласны?
Переживание, опыт пространства можно описать абхидхаммически, конфигурацией дхамм (читта+паннатти). Пространство как скрытое основание, как вещь-в-себе (ноумен из цитат) - внефеноменально, вне дхамм.
Здесь я с Вами не соглашусь. Во-первых, ЭК не так аргументировал. Во вторых, до прямого постижения пустоты все воззрения неправильные.
значит, и ваше несогласие - тоже неправильное. и тезис о том, что "все духовные практики приводят к одному результату", тоже неправильная. как и тезис о том, что "только буддийская практика приводит к освобождению". о чем тогда вообще говорить, если "все воззрения неправильные"?
так что вы похоже сами не понимаете, что говорите. я вам обьясняю ситуацию с позиции логики, опираясь на буддийские представления. чем вы собираетесь оперировать, если у вас все воззрения одновременно неправильные, я затрудняюсь сказать. видимо на благодать святаго духа
Я потом пояснил. Анатман- это отличительная особенность буддизма. Все воззрения об анатмане неверные до постижения. Так что христиане могут верить в бога, а когда станут святыми, поймут что такое бог, что никакого противоречия с анатманом нет. Думали, что творец, а тут опа.. Чуть по другому.
1) Дхарма пространство 2) не есть феномен 3) так как не постигается чувственным восприятием и лишь умостижимо.
С чем Вы конкретно из утверждения не согласны?
Дхамма пространство по определению феномен, дхамма = феномен (у Карунадаса с Бхикку Бодхи). Дхамма - равно как и феномен, читайте Гуссерля - это не только лишь то, что воспринимается чувственным восприятием, это любой опыт.
Здесь я с Вами не соглашусь. Во-первых, ЭК не так аргументировал. Во вторых, до прямого постижения пустоты все воззрения неправильные.
значит, и ваше несогласие - тоже неправильное. и тезис о том, что "все духовные практики приводят к одному результату", тоже неправильная. как и тезис о том, что "только буддийская практика приводит к освобождению". о чем тогда вообще говорить, если "все воззрения неправильные"?
так что вы похоже сами не понимаете, что говорите. я вам обьясняю ситуацию с позиции логики, опираясь на буддийские представления. чем вы собираетесь оперировать, если у вас все воззрения одновременно неправильные, я затрудняюсь сказать. видимо на благодать святаго духа
Я потом пояснил. Анатман- это отличительная особенность буддизма. Все воззрения об анатмане неверные до постижения. Так что христиане могут верить в бога, а когда станут святыми, поймут что такое бог, что никакого противоречия с анатманом нет. Думали, что творец, а тут опа.. Чуть по другому.
вы похоже затрудняетесь понять, о чем я вам пишу. если "до прямого постижения пустоты все воззрения неправильные", то и говорить не о чем. потому что все, что вы скажете, будет неправильным. а атман это или не атман - это уже дело десятое
what one feels, that one perceives. What one perceives, that one cognizes
Здесь написано иное. What one feels. Что он чувствует, то он и воспринимает, то он и познает. Он - это человек, а не читта. Читта в моменте познания объекта не познает ведану [как вы написали "непосредственно в акте познания читта познаёт ведану"], но ведана при этом есть и известна - это называется дхаммы знаемые сами-по-себе, без необходимости их познания читтой.
"'Consciousness, consciousness': Thus is it said. To what extent, friend, is it said to be 'consciousness'?"
"'It cognizes, it cognizes': Thus, friend, it is said to be 'consciousness.' And what does it cognize? It cognizes 'pleasant.' It cognizes 'painful.' It cognizes 'neither painful nor pleasant.' 'It cognizes, it cognizes': Thus it is said to be 'consciousness.'"
В Вашем толковании, Эмпириокритик, все дхаммы, не являющиеся здесь-и-сейчас объектами читты, либо вообще отсутствуют (тогда в сне без сновидений теряются все кхандхи, кроме кхандхи сознания) либо пребывают во внеопытном состоянии, как вещь-в-себе, как скрытое основание (субстанция) феноменальной части дхаммы - кроме тех моментов, когда читта делает эти атомы, субстанции феноменов, своим объектом.
Может я не очень хорошо понял, но вроде речь идёт о читте, которая осознаёт ведану, боль например. То есть осознаёт - и это становится индивидуальным опытом. Не различающая мысль - объект читты (что это была боль), а осознание боли.
Абхидхамма нам говорит что каждую читту сопровождают минимум семь четасик, которые помогают ей в познании объекта. Одна из них четасика-ведана. А дальше уже идет различие в подходах кто как интерпретирует в каком виде именно четасики сопровождают читту.
Объект читты - телесное ощущение боли. Ее сопровождают семь четасик, включая ведану.
С точки зрения абхидхаммы, как я это понимаю, позиция ЭК совершенно непонятна:
В этот момент читты, в опыте есть только ощущение боли. И все. Где-то семь четасик вроде бы как есть [ведь в абхидхамме так написано, что они должны быть], так как должны сопровождать читту, но никто о них ничего не знает. То есть они вне опыта, это вне опытная реальность. Как если бы, допустим [мне метафорой сейчас как-то удобнее выражать свою мысль] один человек сидел в комнате [комната - опыт] на стуле, а семь человек при этом стояли за дверью и один из них по имени "Ведана" говорил "Не приятно! Не приятно!" но его в комнате никто бы не слышал.
И только когда следующим моментом читта возьмет своим объектом ведану [причем непонятно что означает у ЭК в данном контексте "взять объектом"] - то только тогда о ведане становиться известно. То есть мы открываем дверь, на человека на стуле уже не смотрим - смотрим кто за дверью и видим наконец ведану.
Такая интерпретация порождает на мой взгляд множество логических противоречий, в виде 21 четасики и т.д.
Теперь же он говорит что ведана и объект это одно и тоже, и в последующие моменты каким-то образом выделяется ведана из объекта.
А другая позиция:
В комнате сидит человек на стуле, мы на него смотрим и семь человек в комнате помогают нам в его познании, а один из них по имени "Ведана" говорит "Не-приятно! Не-приятно!" и мы это знаем. Все это происходит одновременно, читта, четасики, объекты - все это дхаммы знаемые параллельнно.
И мы это слышим. А если внимание отрешено от органов слуха, то всё, что говорит нам Ведана воспринимается нейтрально (адухкхасукха), подобно фону, пространству. На этом понимании построена ключевая буддийская практика, когда адепт отрешается (авиджнана) от всех органов восприятия, чтобы выйти за пределы полярного (сукха/духкха) восприятия (ведана).
1) Дхарма пространство 2) не есть феномен 3) так как не постигается чувственным восприятием и лишь умостижимо.
С чем Вы конкретно из утверждения не согласны?
Дхамма пространство по определению феномен, дхамма = феномен (у Карунадаса с Бхикку Бодхи). Дхамма - равно как и феномен, читайте Гуссерля - это не только лишь то, что воспринимается чувственным восприятием, это любой опыт.
Мало ли, что у кого .
Вот конкретное утверждение:
1) Дхарма пространство 2) не есть феномен 3) так как не постигается чувственным восприятием и лишь умостижимо.
Вы не согласны с аргументом ? и хотите сказать что: дхарма пространство постигается чувственным восприятием
или
Вы не согласны с тем что аргумент охватывает предикат ? и хотите сказать что: лишь умопостижимое и непостигаемое чувственным восприятием - необязательно не феномен.
Выразите своё не согласие, чётко понятно и лаконично, как буддист.
№388348Добавлено: Чт 01 Мар 18, 12:26 (7 лет тому назад)
Поскольку идея о том, что кхандхи в некоторых моментах здесь-и-сейчас теряются, сразу приводит к множеству противоречий - Эмпириокритику остаётся лишь натурфилософский атомизм, а-ля Древняя Греция. Учение об атомах, которые являются субстанцией опыта, а опыт - результат взаимодействия косных атомов с атомами души.
1) Дхарма пространство 2) не есть феномен 3) так как не постигается чувственным восприятием и лишь умостижимо.
С чем Вы конкретно из утверждения не согласны?
Дхамма пространство по определению феномен, дхамма = феномен (у Карунадаса с Бхикку Бодхи). Дхамма - равно как и феномен, читайте Гуссерля - это не только лишь то, что воспринимается чувственным восприятием, это любой опыт.
Мало ли, что у кого .
Вот конкретное утверждение:
1) Дхарма пространство 2) не есть феномен 3) так как не постигается чувственным восприятием и лишь умостижимо.
Вы не согласны с аргументом ? и хотите сказать что: дхарма пространство постигается чувственным восприятием
или
Вы не согласны с тем что аргумент охватывает предикат ? и хотите сказать что: лишь умопостижимое и непостигаемое чувственным восприятием - необязательно не феномен.
Выразите своё не согласие, чётко понятно и лаконично, как буддист.
Вам нельзя начинать темы Вам нельзя отвечать на сообщения Вам нельзя редактировать свои сообщения Вам нельзя удалять свои сообщения Вам нельзя голосовать в опросах Вы не можете вкладывать файлы Вы можете скачивать файлы
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Календарь
Peгиcтрaция
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вхoд
