ЭК, я думаю как и все из присутствующих имеет глаза, и прочитав интервью каждому должно быть ясно видно какое мнение имеет Б.Б. И оно действительно не имеет значения раз он не может его обосновать и ясно указывает что есть проблема.
Никакой проблемы в том, чтобы отвергнуть представление о состоянии Араханта после смерти как о голом отсутствии любого опыта у Бхикку Бодхи нет - он это безусловно делает. Проблема в том, как содержательно описывать такое состояние. Бхикку Бодхи признаёт, что есть резон у описаний Тханиссаро Бхикку, но сам не соглашается говорить точно так же.
Вы зря пытаетесь опираться на мнения Ананда Майтреи, Бхиккху Бодхи, Тханиссаро Бхиккху. До сих пор Вы смогли привести только такие их цитаты, в которых говорится, что Ниббана - это реальность (с чем никто и так не спорил). А Вы пытаетесь интерпретировать общепринятое учение о Ниббане как реальности таким образом, что Ниббана - это-де некий опыт. И делаете Вы это, извращая значение понятия "опыт".
Изначально ЭК утверждал что у Бодхи вообще нет такого мнения. Когда понял что оно есть, начал утверждать что оно не имеет значения.
Изначально ЭК утверждал что у Бодхи вообще нет такого мнения. Когда понял что оно есть, начал утверждать что оно не имеет значения.
А теперь он утверждает, что якобы неизвестно, есть ли в каждый момент человеческой жизни все пять кхандх - хотя в абхидхамме они безусловно есть в каждый момент - и пытается перевести разговор с абхидхаммы на мой личный опыт, который не может ни доказать ни опровергнуть наличия всех пяти кхандх ежемоментно.
Последний раз редактировалось: Евгений Бобр (Чт 01 Мар 18, 16:48), всего редактировалось 2 раз(а)
Пока жив человек, все пять кхандх - как серии моментов составляющих их дхамм - сохраняются. Есть все пять кхандх в любой момент человеческой жизни, и деться те или иные кхандхи никуда не могут, пока человек не умер.
Как Вы это устанавливаете?
Так в абхидхамме палийской считается. Что лично я устанавливаю - Ваша попытка сменить тему. Не смените. В любой момент человеческой жизни есть все пять кхандх.
А о палийской Абхидхамме здесь речь и не идет. Например, потому, что Вы пользуетесь не её терминологией, а современной западной, да ещё и перетолковываете её на свой лад. Не рассуждает палийская Абхидхамма об "опыте" и "феноменах". Современные комментаторы - могут, да, потому что язык Абхидхаммы на язык феноменологии перевести можно - но это именно перевод, интерпретация. А Вы ещё и интерпретаторов (для обоснования своей позиции) подбираете таких, которые совершенно не на феноменологических позициях стоят.
Цитаты я уже давеча приводил, но, так и быть, приведу ещё раз: "в дхаммах содержание знания может окончательно анализироваться. Таким об-
разом, имеется близкая параллель между дхаммами, с одной стороны, и содержанием знания, с другой. То есть абсолютно неделимые объекты восприятия – это субъективные эквиваленты абсолютно неделимого предмета объективного существования" (Теория дхамм, С.120). "Из абхидхаммистской доктрины дхамм возник критический реализм, который рассматривает разнообразие мира с позиции воспринимающего субъекта, но также отделяет те виды сущностей, которые существуют истинно, т.е. независимо от познающей деятельности, от тех, что обязаны своим существованием самому акту познания". (Там же, С.127-128).
Видите, Карунадас сам пишет, что понимает Абхидхамму не в духе феноменологии, а в духе критического реализма? Я сейчас не обсуждаю, прав он или не прав, а о том что Вы не умеете читать, что написано. Поэтому с Вами обсуждать мало-мальски сложные тексты пока бессмысленно. _________________ Границы мира - это границы языка
Пока жив человек, все пять кхандх - как серии моментов составляющих их дхамм - сохраняются. Есть все пять кхандх в любой момент человеческой жизни, и деться те или иные кхандхи никуда не могут, пока человек не умер.
Как Вы это устанавливаете?
Так в абхидхамме палийской считается. Что лично я устанавливаю - Ваша попытка сменить тему. Не смените. В любой момент человеческой жизни есть все пять кхандх.
А о палийской Абхидхамме здесь речь и не идет.
Речь идёт о палийской абхидхамме. Все пять кхандх, согласно абхидхамме, наличествуют в любой момент человеческой жизни, и ни одна из пяти кхандх потеряться на какой-либо момент не может - все пять кхандх, пока жив человек, обязательно есть, ежемоментно все пять кхандх в наличии.
№388438Добавлено: Чт 01 Мар 18, 16:58 (7 лет тому назад)
Цитата:
Конечно.
Где?
Цитата:
ЭК пытается выставить, как если бы в ПК было прямо написано "полное угасание - опыта нет", а Бхиккху просто фантазирует.
Он пытается выставить это так, что есть прекращение кхандх, а соответственно сказать что что-то переживается мы не можем ибо нечем фиксировать переживаемость. И показывает что именно об этом и говорит Б.Б., когда говорит о трудности которую он не разрешил.
Трудность в том, как совместить эту окончательную действительность ниббаны, понимаемую как состояние, что (пусть и посмертно) «мирное, блаженное, процветающее» и прочее, при этом отрицая, что сознание и ум присутствуют. Это трудность, которую я не разрешил.
Цитата:
Бхикку Бодхи безусловно отвергает представление о том, что конечная ниббана означает голое отсутствие любого опыта.
Для меня понятие опыт (переживание\данность) не возможно без сознания. При смерти арахата сознание тухнет и остаётся одна только ниббана. Да, я бы не сказал что это "ничто". Но отсутствие опыта тут явно на лицо.
У вас видимо своё определения понятия "опыт". Для вас он возможен и без сознания и других сопутствующих ему ментальных факторов. Ну ок. Ваша карта местности вам на ней и калякать.
Adzamaro, в приведённых вами ссылками не нашёл никакого утверждения ЭК о том что Б.Б. не имеет подобного взгляда на ниббану. Даже наоборот:
Цитата:
Бхиккху Бодхи пишет о том, что Ниббана - это неописуемая реальность. И совершенно правильно он пишет.
Цитата:
Бхиккху Бодхи и У Ревата Дхамма (в комментарии на Абхидхамматха-сангаха (на параграф 31 главы 6): "Нибба̄на является единой, недифференцированной, первичной реальностью. Она исключительно сверхмирская и имеет одну сущностную природу (сабха̄ва), которая заключается в том что она есть необусловленный бессмертный элемент, полностью преодолевший обусловленный мир.
Тоже самое Б.Б. говорит и в интервью. Что Ниббана - это реальность. Дальше что?
В общем не с той вы стороны заходите, всё пытаетесь очернить да демонизировать собеседника вместо того что бы поболее по существу крыть. Но идти по вашим стопам и обвинять вас в демагогии и софизмах не хочется. Так что продолжайте по своему разумению а я лучше в ридонли посижу да подожду пока оппоненты ЭК что-то действительно серьёзное на стол выложат. Ну а не выложат, то и не расстроюсь. _________________ Всё, что подвержено возникновению — подвержено и прекращению.
№388439Добавлено: Чт 01 Мар 18, 16:58 (7 лет тому назад)Ежемоментно, все пять кхандх в наличии, пока жив человек
Ежемоментно, все пять кхандх в наличии, пока жив человек. Всё остальное не по теме - но съехать с темы не получится, как бы Эмпириокритик не педалировал свою многословную демагогию.
Зарегистрирован: 11.12.2013 Суждений: 1767 Откуда: Москва
№388444Добавлено: Чт 01 Мар 18, 17:05 (7 лет тому назад)
Максим Фурин
Я привел вам все цитаты, вплоть до той что вы не могли найти, где дескать нам не стоит опираться на мнение Бхиккху Бодхи. Дальше ваше личное дело. Наша позиция в том что посмертная ниббана это опыт. ЭК писал что Бодхи так не считает, а пишет что ниббана это реальность. Для ЭК реальность и опыт - это разные вещи. Но выяснилось, что Бодхи-то как раз считает это опытом. И не только он - Тханиссаро и Ананда Майтрея тоже.
Вы зря пытаетесь опираться на мнения Ананда Майтреи, Бхиккху Бодхи, Тханиссаро Бхиккху. До сих пор Вы смогли привести только такие их цитаты, в которых говорится, что Ниббана - это реальность (с чем никто и так не спорил). А Вы пытаетесь интерпретировать общепринятое учение о Ниббане как реальности таким образом, что Ниббана - это-де некий опыт. И делаете Вы это, извращая значение понятия "опыт".
Изначально ЭК утверждал что у Бодхи вообще нет такого мнения. Когда понял что оно есть, начал утверждать что оно не имеет значения.
Говоря о мнении ББ, я опирался на его комментарий к Абхидхамматха Сангаха - где он эти мнения и не высказывает. Того, что он в интервью Уоллесу изливает свою тоску, что-де весь путь духовного развития окажется пройден зря, если Ниббана - это не опытное, не позитивно переживаемое блаженство, я не знал, охотно это признаю.
И, честно говоря, именно это его заявление, "if these were just metaphors for complete extinction, it would mean a rather bleak end to the whole process of spiritual cultivation" - лишает меня возможности всерьез воспринимать дост. Бхиккху Бодхи, как духовный авторитет.
Понятно, что он знаток ПК, и когда он говорит что-то чисто фактическое о ПК (например, что "some lines of transmission held fast to the negative approach and tried to integrate it into their evolving schemes of systematization, as in the Pali Abhidhamma Pitaka, where nibbāna (or the asaṅkhatā dhātu, as it is referred to) is always characterized by negation of the marks of conditioned dharmas) - к этому надо прислушиваться.
Но что человек потратил свою жизнь на "духовность", но так и не понял, что последний смысл любого "духовного развития" в том, чтобы на определенном этапе понимать бессмысленность интересов, которыми жил, вопросов, которыми мучился, и со знанием дела отбрасывать всю эту дребедень - было бы достойно смеха, если бы не было достойно сожаления. _________________ Границы мира - это границы языка
Пока жив человек, все пять кхандх - как серии моментов составляющих их дхамм - сохраняются. Есть все пять кхандх в любой момент человеческой жизни, и деться те или иные кхандхи никуда не могут, пока человек не умер.
Как Вы это устанавливаете?
Так в абхидхамме палийской считается. Что лично я устанавливаю - Ваша попытка сменить тему. Не смените. В любой момент человеческой жизни есть все пять кхандх.
А о палийской Абхидхамме здесь речь и не идет.
Речь идёт о палийской абхидхамме. Все пять кхандх, согласно абхидхамме, наличествуют в любой момент человеческой жизни, и ни одна из пяти кхандх потеряться на какой-либо момент не может - все пять кхандх, пока жив человек, обязательно есть, ежемоментно все пять кхандх в наличии.
Спорьте с Карунадасом - для него Абхидхамма - это критический реализм, в котором реальность, описываемая с помощью понятия "дхамма", не зависит в своём существовании от того, дана ли она в опыте, или нет. _________________ Границы мира - это границы языка
Вам нельзя начинать темы Вам нельзя отвечать на сообщения Вам нельзя редактировать свои сообщения Вам нельзя удалять свои сообщения Вам нельзя голосовать в опросах Вы не можете вкладывать файлы Вы можете скачивать файлы
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Календарь
Peгиcтрaция
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вхoд
