Зарегистрирован: 11.12.2013 Суждений: 1767 Откуда: Москва
№388474Добавлено: Чт 01 Мар 18, 17:54 (7 лет тому назад)
empiriocritic_1900
Вы же прекрасно понимаете что под "полным угасанием" я имею ввиду "отсутствие опыта". Вы опять пытаетесь мне приписать какое-то другое мнение.
Цитата:
А вот противоположная точка зрения, про угасание, таких проблем не имеет.
Она имеет самую главную проблему - "полное угасание как отсутствие опыта" - недоказуемая концепция по определению. Это чистая абстракция.
если четасики не предоставят читте свой материал, ей и познавать будет нечего
Читта познает объект, а не материал четасик.
Цитата:
определенные распознанные характеристики
Там нет таких слов "определенные распознанные характеристики". Попробуйте найти эти слова в сутте.
Цитата:
Вы, насколько я понял Ваши слова, хотели бы это интерпретировать таким образом, что-де вин'няна познаёт то же самое, что как-то параллельно с ней и независимо от неё воспринимают (переживают, распознают) четасики
Есттественно. Что он чувствует, то он и воспринимает. Что он воспринимает, то он и познает. Объект чувства, восприятие и сознания - один. Это прямо написано в сутте.
Кислое, острое, сладкое - это и есть распознанные характеристики. Вновь обращаю Ваше внимание: в SN22.79 нет слов, [например] "познаёт то, что также является кислым". А есть просто "познаёт кислое". А познавать то, что (допустим) кислое и неприятное, отдельно от того аспекта, что оно кислое и неприятное - невозможно. Отсутствует предмет для познания.
Более того, у Вас тогда получается, что читта, на самом деле, "помощью" четасик не пользуется, берет свой объект отдельно от четасик (а четасики что-то там переживают, распознают и так далее - отдельно от читты - так что и непонятно, зачем бы их четасиками назвали?). Если читта и четасики функционируют отдельно друг от друга, получается, что или их восприятия так и остаются раздельными (пустое от любого наполнения познание, а рядом с ним неизвестное переживание, и непонятно к чему относящиеся распознанные характеристики), или же они интегрируются вместе - но интегрирующий момент - не сама читта, а что-то другое (возможно, следующее за читтой). Но, помимо абсурдности такой схемы (обоих её вариантов, поскольку она абсурдна уже в своей исходной точке) проблема в том, что нет в абхидхаммической системе понятий такого интегрирующего момента, кроме самой читты. _________________ Границы мира - это границы языка
№388481Добавлено: Чт 01 Мар 18, 18:13 (7 лет тому назад)Доказано
В любой момент человеческой жизни есть все пять кхандх. Эмпириокритик увиливает от признания этого доктринального факта, пытается заболтать эту тему - не выйдет.
В момент сна без сновидений читта занята прошлыми дхаммами, и не может брать своим объектом дхаммы здесь-и-сейчас, в момент сна без сновидений - хотя в этот момент в наличии все пять кхандх, все пять скоплений дхамм. Карунадаса же и Бхикку Бодхи определяют дхаммы как феномены, как опыт.
Доказано: дхаммы всех пяти кхандх здесь-и-сейчас присутствуют, а объектами читты в глубоком сне без сновидений, здесь-и-сейчас, эти дхаммы не являются.
Ланкийцы же считают дхаммы феноменами, считают их опытом:
«Если бы они интерпретировались как явления, то это бы делалось при условии, что они являются феноменами без соответствующих ноуменов и без скрытого основания, поскольку они не являются манифестациями некоего таинственного метафизического субстрата, но процессом, происходящим в результате взаимодействия многообразных условий.» (Карунадаса)
«Дхаммы не являются ноуменами, скрывающимися за феноменами, как и не являются «вещами в себе» в противоположность «воспринимаемым проявлениям». Дхаммы - это фундаментальные компоненты существующей реальности. Дхаммы подразделяются на два широких класса: необусловленная дхамма, которой является исключительно Ниббāна, и обусловленные дхаммы, которыми являются мгновенные ментальные и материальные явления, составляющие процесс опыта.» (Бхикку Бодхи)
Доказано: дхамме не нужно быть объектом читты для того, чтоб оказаться феноменом, опытом.
Видя применение негативной терминологии, не следует думать, что ниббана – это лишь аннигиляция, чисто негативное достижение. Чтобы избежать такого однобокого представления, Будда также описывает ниббану в положительных терминах. Он представляет ниббану как наивысшее счастье, совершенное блаженство, умиротворение, освобождение, свободу.
Прижизненную ниббану никто с аннигиляцией, с небытием ещё не путал - все признают её за опыт. Бхикку Бодхи пишет про конечную, анупадисеса ниббану (без кхандх), что её не нужно путать с аннигиляцией - и опытные характеристики "совершенное блаженство, умиротворение" относятся не к прижизненной ниббане, а именно к состоянию Араханта после смерти.
Там же:
Смерть араханта – это последний и полный выход из обусловленного существования. Он не приводит к новому рождению. Это его личный опыт, и арахант видит только прекращение процесса, а не смерть своего эго. Этот опыт не воспринимается им в терминах «я», «моё». На этой стадии оставшиеся пять совокупностей завершают свое существование.
Смерть араханта это выход из обусловленного существования, это его личный опыт, этот опыт не воспринимается им в терминах «я», «моё».
Доказано. Выход из обусловленного существования - это опыт.
http://www.theravada.ru/Teaching/Canon/Suttanta/Texts/mn1-mulapariyyaya-sutta-sv.htm Я слышал, что однажды Достопочтенный Сарипутта пребывал рядом с Раджагахой в Бамбуковой Роще в Беличьем Святилище. Там он обратился к монахам: «Эта ниббана приятна, друзья. Эта ниббана приятна».
Когда так было сказано, Достопочтенный Удайин спросил Достопочтенного Сарипутту: «Но где же тут приятное, мой друг, где ничего не чувствуется?»
«Вот так здесь и приятно, мой друг: где ничего не чувствуется.
утверждение дхарма=феномен это не просто тупость, но искажение дхарма.
«Если бы они интерпретировались как явления, то это бы делалось при условии, что они являются феноменами без соответствующих ноуменов и без скрытого основания, поскольку они не являются манифестациями некоего таинственного метафизического субстрата, но процессом, происходящим в результате взаимодействия многообразных условий.» (Карунадаса)
«Дхаммы не являются ноуменами, скрывающимися за феноменами, как и не являются «вещами в себе» в противоположность «воспринимаемым проявлениям». Дхаммы - это фундаментальные компоненты существующей реальности. Дхаммы подразделяются на два широких класса: необусловленная дхамма, которой является исключительно Ниббāна, и обусловленные дхаммы, которыми являются мгновенные ментальные и материальные явления, составляющие процесс опыта.» (Бхикку Бодхи)
Здесь нет утверждения, что дхаммы это феномены.
В первой говорится: Если бы они интерпретировались как явления....
А во второй: дхаммы не являются ноуменами....
Отрицается, что дхаммы ноумены, но и не утверждается что дхаммы феномены.
Это не европейская философия, где либо феномен либо ноумен.
Дхарма это чисто буддийский термин не имеющий аналога в европейской мысли.
утверждение дхарма=феномен это не просто тупость, но искажение дхарма.
«Если бы они интерпретировались как явления, то это бы делалось при условии, что они являются феноменами без соответствующих ноуменов и без скрытого основания, поскольку они не являются манифестациями некоего таинственного метафизического субстрата, но процессом, происходящим в результате взаимодействия многообразных условий.» (Карунадаса)
«Дхаммы не являются ноуменами, скрывающимися за феноменами, как и не являются «вещами в себе» в противоположность «воспринимаемым проявлениям». Дхаммы - это фундаментальные компоненты существующей реальности. Дхаммы подразделяются на два широких класса: необусловленная дхамма, которой является исключительно Ниббāна, и обусловленные дхаммы, которыми являются мгновенные ментальные и материальные явления, составляющие процесс опыта.» (Бхикку Бодхи)
Здесь нет утверждения, что дхаммы это феномены.
В первой говорится: Если бы они интерпретировались как явления....
А во второй: дхаммы не являются ноуменами....
Отрицается, что дхаммы ноумены, но и не утверждается что дхаммы феномены.
Это не европейская философия, где либо феномен либо ноумен.
Дхарма это чисто буддийский термин не имеющий аналога в европейской мысли.
утверждение дхарма=феномен это не просто тупость, но искажение дхарма.
«Если бы они интерпретировались как явления, то это бы делалось при условии, что они являются феноменами без соответствующих ноуменов и без скрытого основания, поскольку они не являются манифестациями некоего таинственного метафизического субстрата, но процессом, происходящим в результате взаимодействия многообразных условий.» (Карунадаса)
«Дхаммы не являются ноуменами, скрывающимися за феноменами, как и не являются «вещами в себе» в противоположность «воспринимаемым проявлениям». Дхаммы - это фундаментальные компоненты существующей реальности. Дхаммы подразделяются на два широких класса: необусловленная дхамма, которой является исключительно Ниббāна, и обусловленные дхаммы, которыми являются мгновенные ментальные и материальные явления, составляющие процесс опыта.» (Бхикку Бодхи)
Здесь нет утверждения, что дхаммы это феномены.
В первой говорится: Если бы они интерпретировались как явления....
А во второй: дхаммы не являются ноуменами....
Отрицается, что дхаммы ноумены, но и не утверждается что дхаммы феномены.
Это не европейская философия, где либо феномен либо ноумен.
Дхарма это чисто буддийский термин не имеющий аналога в европейской мысли.
Это тип опыта с указанной характеристикой.
Возьмите какойто традиционный буддийский учебник и найдите там буддийские определение дхармы. (например учебники по предмету дуйра традиции Гелук)
И фантазируйте.
И он, и интервьюирующий его Уоллес считают, что посмертная Ниббана должна быть каким-то состоянием, переживаемым в опыте.
И, не описывая этот опыт содержательно, Бхикку Бодхи безусловно отвергает идею о том, что со смертью Араханта прекращается любой возможный опыт.
Поскольку он сам признаётся, что не смог разрешить трудность - не смог найти в ПК указание о вин'няне, которая бы продолжалась после смерти араханта (а идея, что возможно воспринимать Ниббану в опыте без вин'няны, ему и в голову не приходит), он сам расписывается, что по данному вопросу его мнение не имеет никакой цены.
Бхикку Бодхи не согласен с тем, что нужно говорить о конечной ниббане как о винняна анидассана, как это делает Тханиссаро Бхикку - но это и не обязательно нужно делать, потому что Ниббана уже дхамма, уже опыт. Бхикку Бодхи оставляет этот опыт без дополнительных описаний.
Точно так же нет подтверждения вечности голого прекращения, но оно даже не может быть достоверно (то есть напрямую, непосредственно) Буддой испытано.
Верно. Но после прекращения жажды уже не важно - голое там прекращение, или какая-то, непонятно какая, форма опыта.
Это важно с точки зрения логичности системы, внутренней согласованности доктрины, а истинное учение не должно содержать в себе противоречий.
Так никто "голое прекращение" и не утверждает. Утверждают прекращение пяти кхандх, и непостижимость Ниббаны. Я здесь ещё пояснил, на основе сутты, что не важно, не играет роли, чем именно эта непостижимость является.
Абсурдно быть буддистом, если Будда учил тому, что он сам не постиг.
Будда учил прекращению жажды, и сам постиг прекращение жажды. Прекращение страсти, злобы, невежества - это и есть постижение Ниббаны. Всё логично.
С этим утверждением можно не согласиться. И в каком то смысле я понимаю ваших оппонентов, которые утверждают, что Будда не мог учить тому чего не познал и даже смогу понять их если они обвинят вас в нигилизме. Конечно, нирвана не познается веществом материи, органами чувств, ощущением, восприятием , умом и сознанием, но похоже на то, что она освещает саму себя. И свет, который ощущают во время самадхи по сути есть свет нирваны отраженный в пяти скандхах. Если человек во время йогического сосредоточения при жизни познал отраженный свет нирваны,то после смерти он обязательно достигнет самой нирваны. В общем я так это все понимаю.)))
В любой момент человеческой жизни есть все пять кхандх. В момент сна без сновидений читта занята прошлыми дхаммами, и не может брать своим объектом дхаммы здесь-и-сейчас, в момент сна без сновидений - хотя в этот момент в наличии все пять кхандх, все пять скоплений дхамм. Карунадаса же и Бхикку Бодхи определяют дхаммы как феномены, как опыт.
Доказано: дхаммы-феномены здесь-и-сейчас присутствуют, а объектами читты в глубоком сне без сновидений они не являются.
Какое здесь и сейчас в глубоком сне без сновидений?
Вы путаете теплое с мягким. Абхидхарму и бытовую ненаучную психологию.
Где Вы видели термин дхаммы-феномены? Где Вы видели в учении определение "дхаммы присутствуют"? Где Вы видели определение "здесь и сейчас"?
Вы сами не замечаете как фантазируете буйную метафизику и убеждены, что прочитали это в трактатах. Наивно и смешно читать Ваши упертые детские "бу-бу-бу".
Ну, слушайте такие же упертые "но-но-но!"
Бросьте это. Читайте Дхамму ничего не добавляя к ней. Буквально. Ваш разум слишком утопает в фантазиях, чтобы пытаться интерпретировать хотя бы одно слово.
Пока Вы не видите Дхамму прямо, даже не пытайтесь опираться на свои фантазии. Только воруете у себя же время.
Вы хотите быть правы? Или хотите познать истину? _________________ Решительность и усердие (шила) в невозмутимом (самадхи) исследовании (праджня) корней всех беспокойств ума.
Бхикку Бодхи оставляет этот опыт без дополнительных описаний.
И мудро делает, потому что домыслы по поводу опыта Ниббаны мешают к нему прийти. Об этом говорится в Мулапарияя сутте:
"He directly knows Unbinding as Unbinding. Directly knowing Unbinding as Unbinding, let him not conceive things about Unbinding, let him not conceive things in Unbinding, let him not conceive things coming out of Unbinding, let him not conceive Unbinding as 'mine,' let him not delight in Unbinding. Why is that? So that he may comprehend it, I tell you."
Факт - тхеравадинский монах [три монаха] солидарен с нашим мнением что посмертная ниббана - опыт.
Ваша точка зрения о полном угасании не имеет подтверждений в ПК. Это все интерпретации.
А вот второе Ваше утверждение "Ваша точка зрения о полном угасании не имеет подтверждений в ПК" - это, к сожалению, стопроцентная, химически чистая ложь.
Так что да, можете записать ББ в свои единомышленники - но тогда учитывайте, что перед Вашим и его мнением - большие проблемы. А вот противоположная точка зрения, про угасание, таких проблем не имеет.
Точка зрения про угасание имеет противоречие с суттами, в которых говорится что нельзя утверждать, что Татхагата существует после смерти и нельзя утверждать, что Татхагата не существует после смерти. Вашу идею о полном угасании можно понимать только так, что Татхагата не существует после смерти и никак иначе.
Adzamaro, ещё раз прошёлся поиском по ссылкам, не нашёл цитируемого вами "не стоит опираться на мнение Бхиккху Бодхи", но за ссылки спасибо.
Было бы хорошо, получить наконец исчерпывающее определение "опыта" от вашей партии. Глядишь, может быть и проблема испарилась бы.
Никак не могу причислить себя ни к какой партии, с удовольствием читаю посты Эмпириокритика и ваши, однако на мой взгляд ваша точка зрения явно противоречит утверждению о том, что "нельзя сказать, что Татхагата после смерти не существует" и внятных объяснений о том, чем именно исчезновение и угасание отличается от не существования я пока не увидела. Повторюсь (раз уж тут все не по одному разу высказали одни и те же мысли, что может и хорошо, т.к. вопрос не простой), на мой взгляд формула "нельзя сказать, что существует, нельзя сказать, что не существует, нельзя сказать, что и существует и не существует" ясно указывает на переход в совсем иное состояние, где наличие сознания в нашем понимании совсем не обязательно (скажем, состояние света).
Вам нельзя начинать темы Вам нельзя отвечать на сообщения Вам нельзя редактировать свои сообщения Вам нельзя удалять свои сообщения Вам нельзя голосовать в опросах Вы не можете вкладывать файлы Вы можете скачивать файлы