Спрашиваю не о "ланкийцах", а о Вас - каким образом Вы устанавливаете существование вещей в то время, как находитесь в бессознательном состоянии?
Вы снова переводите беседу на другую тему? Речь не обо мне - об абхидхамме. Никуда не исчезают все пять кхандх, пока жив чиловек.[/quote]
Так об Абхидхамме с Вами говорить бесполезно. Вы, к моему огромному сожалению, читать не умеете. И это не грубость, а ценностно-нейтральное описание. _________________ Границы мира - это границы языка
№388397Добавлено: Чт 01 Мар 18, 14:39 (7 лет тому назад)Утверждаю
Пока жив человек, все пять кхандх - как серии моментов составляющих их дхамм - сохраняются. Есть все пять кхандх в любой момент человеческой жизни, и деться те или иные кхандхи никуда не могут, пока человек не умер.
Пока жив человек, все пять кхандх - как серии моментов составляющих их дхамм - сохраняются. Есть все пять кхандх в любой момент человеческой жизни, и деться те или иные кхандхи никуда не могут, пока человек не умер.
Как Вы это устанавливаете? _________________ Границы мира - это границы языка
Зарегистрирован: 11.12.2013 Суждений: 1767 Откуда: Москва
№388402Добавлено: Чт 01 Мар 18, 15:38 (7 лет тому назад)
empiriocritic_1900
В другой сутте (СН 22.79) сознание описывается через дверь языка и вкусов:
И почему это называется «сознанием»? Потому что оно познаёт, вот почему оно называется «сознанием». И что оно познаёт? Оно познаёт то, что кислое, острое, сладкое, щелочное, не-щелочное, солёное и не-солёное. Поскольку оно познаёт, оно называется «сознанием».
В суттах нет слово "одновременно" - это ваша добавка. Вы смешиваете две разные сутты - делая вывод об одновременности познания.
В МН 43 вообщем-то ничего не сказано о том что сознание познает именно ведану. Кхандха виджняна, шесть виджнян, познает шесть сфер чувств, соответственно это логичней читать как "оно познает [то] что приятно, познает [то] что не-приятно, познает [то] что нейтрально". То есть познает не приятно, не-приятно и нейтрально - а познает объекты, которые могут чувствоваться веданой как приятные, не-приятные и нейтральные.
Что совпадает с описанием сознания из сутты СН 22.79 - разные вкусы, познаваемые сознанием могут быть приятные, не-приятные и нейтральные.
А слово vijānāti, как я говорил ранее, логичней по смыслу читать как "наблюдает", или даже лучше "видит" как в слове vi-deo, а не познает. Vi- это не приставка по-. Причем -ti здесь это указание на третье лицо, то есть [оно] наблюдает - нечто отдельное от наблюдаемого.
Пока жив человек, все пять кхандх - как серии моментов составляющих их дхамм - сохраняются. Есть все пять кхандх в любой момент человеческой жизни, и деться те или иные кхандхи никуда не могут, пока человек не умер.
Умирание (старость и смерть) - и есть это самое "пока жив человек". Пять кхандх - это не серии моментов читт с чайтами. Серии моментов - это джарамарана, а пять кхандх - это джати. Они не есть, они возникли, и при условии джати возникает джарамарана. Джати не имеет растянутости во времени, это словно нотная запись мелодии. Время это только джарамарана, в которой мелодия разыгрывается, и не обязательно все партии и даже все записанные части мелодии. Одни партии пропускают одни части, другие партии пропускают другие части. Некоторые партии не могут звучать, если звучат другие, а некоторые могут звучать вместе.
Понятно, что Вы всего этого не видите, поэтому придумываете себе метафизические конструкции.
Тем не менее, в одном конкретном моменте сознания (читта с чайтами) проявлены лишь по одному признаку рупа, ведана, самджня, санскара и ведана. И кажется, что их много, только из-за того, что каждый такой признак - это конструкция, которую можно исследовать. Признак рупа - это конструкция из признаков. Признак ведана - это конструкция из признаков. Признак самджня - это конструкция из признаков. Признак санскара - это конструкция из признаков. Признак виджняна - это конструкция из признаков.
Но признак только один. То ли это точка. То ли линия из точек. То ли знак из линий. То ли сообщение из знаков. То ли целая история из сообщений. Но признак-идентификатор только один. Вроде нейрона Анжелины Джоли в исследованиях нейрофизиологов. В общем - фикция, но ход мысли - верный.
И пока Вы эту элементарную разницу между совокупностями цепляния и моментами сознания не поймете, абхидхарма останется для Вас фигой. _________________ Решительность и усердие (шила) в невозмутимом (самадхи) исследовании (праджня) корней всех беспокойств ума.
Зарегистрирован: 11.12.2013 Суждений: 1767 Откуда: Москва
№388406Добавлено: Чт 01 Мар 18, 15:51 (7 лет тому назад)
Гвоз
Евгений вам уже все объяснил, пространство - феномен [как минимум] в виде умственной концепции, а не что-то вне-опытное что "познает" эта концепция. Дхарма-пространство - феномен. Любая дхарма - так или иначе феномен, опыт. Поэтому когда остается дхамма ниббана - это феномен, опытный. Феномены вне-опытными не бывают.
Не говоря уже о том, что в тхераваде пространство это рупа, то есть воспринимаемый феномен. Например глазами вы можете видеть пространство, у нас стереоскопия, а не плоская картинка.
Пока жив человек, все пять кхандх - как серии моментов составляющих их дхамм - сохраняются. Есть все пять кхандх в любой момент человеческой жизни, и деться те или иные кхандхи никуда не могут, пока человек не умер.
Умирание (старость и смерть) - и есть это самое "пока жив человек". Пять кхандх - это не серии моментов читт с чайтами. Серии моментов - это джарамарана, а пять кхандх - это джати. Они не есть, они возникли, и при условии джати возникает джарамарана. Джати не имеет растянутости во времени, это словно нотная запись мелодии. Время это только джарамарана, в которой мелодия разыгрывается, и не обязательно все партии и даже все записанные части мелодии. Одни партии пропускают одни части, другие партии пропускают другие части. Некоторые партии не могут звучать, если звучат другие, а некоторые могут звучать вместе.
Понятно, что Вы всего этого не видите, поэтому придумываете себе метафизические конструкции.
Тем не менее, в одном конкретном моменте сознания (читта с чайтами) проявлены лишь по одному признаку рупа, ведана, самджня, санскара и ведана. И кажется, что их много, только из-за того, что каждый такой признак - это конструкция, которую можно исследовать. Признак рупа - это конструкция из признаков. Признак ведана - это конструкция из признаков. Признак самджня - это конструкция из признаков. Признак санскара - это конструкция из признаков. Признак виджняна - это конструкция из признаков.
Но признак только один. То ли это точка. То ли линия из точек. То ли знак из линий. То ли сообщение из знаков. То ли целая история из сообщений. Но признак-идентификатор только один. Вроде нейрона Анжелины Джоли в исследованиях нейрофизиологов. В общем - фикция, но ход мысли - верный.
И пока Вы эту элементарную разницу между совокупностями цепляния и моментами сознания не поймете, абхидхарма останется для Вас фигой.
Отрицаете наличие всех пяти кхандх в любой момент человеческой жизни, или так, поболтать захотелось?
Пока жив человек, все пять кхандх - как серии моментов составляющих их дхамм - сохраняются. Есть все пять кхандх в любой момент человеческой жизни, и деться те или иные кхандхи никуда не могут, пока человек не умер.
Как Вы это устанавливаете?
Так в абхидхамме палийской считается. Что лично я устанавливаю - Ваша попытка сменить тему. Не смените. В любой момент человеческой жизни есть все пять кхандх.
Максим Фурин
У ЭК много софизмов и демагогии, одно из них: подмена тезиса и смена акцента "Бхиккху Бодхи имеет мнение" на субъективную оценку ЭК самого мнения "его мнение не имеет цены" (с). То есть вроде бы и там о мнении, и здесь о мнении - однако предмет разговора подменен и теперь опровергается не факт наличия мнения у Бодхи "вам не стоит опираться на Бхиккху Бодхи" (с), а на опровержение самого мнения.
Намеренный увод темы в сторону, чтобы не соглашаться с собеседниками что их мнение поддерживается Бхиккху Бодхи. Хотя ранее ЭК с этим согласился "И он, и интервьюирующий его Уоллес считают, что посмертная Ниббана должна быть каким-то состоянием, переживаемым в опыте" (с), но затем сразу пошел в обратку "Я признал, что не имеет никакого значения, что он считает" (с).
Тренер вам уже все объяснил.
empiriocritic_1900
То есть вы не знаете что боль вам не-приятна пока не подумаете об этом [в ходе умственной рефлексии (мысль) "мне сейчас не приятно"]. А если не подумаете, то так никогда и не узнаете.
1. В ходе дисскусии было выяснено что Б. Б. имеет мнение, что "Я понимаю термины «нерожденный, бессмертный» и прочие как соотносимые с действительностью, а не просто как метафоры абсолютного угасания." Что ЭК, никоим образом не отвергает, лишь приводит текст дискуссии полностью, дабы показать, что мнение то Б.Б. имеет, но и сам же говорит, что не знает как это мнение обосновать.
Если Вам не нравится слово "хочет", можно сказать "имеет точку зрения". Суть дела не меняется. Он сам признаёт, что у него, с этой его точкой зрения, концы с концами не сходятся.
Цитата:
трудность в том, как совместить эту окончательную действительность ниббаны, понимаемую как состояние, что (пусть и посмертно) «мирное, блаженное, процветающее» и прочее, при этом отрицая, что сознание и ум присутствуют. Это трудность, которую я не разрешил.
О какой смене акцента идёт речь? Изначально тема именно об этом и была. ЭК разве вёл разговор что такого мнения у Б.Б. нет? С 38 страницы, как только была приведена цитата Б.Б. никакой подмены не было, разговор как начался о том, что Геррман не совсем понял что именно он привёл в поддержку своего мнения так и шёл в в этом направлении.
И да, откуда цитата "вам не стоит опираться на Бхиккху Бодхи"? в этом обсуждении только вы её и использовали в своём сообщении, поиск не выдаёт ничего подобного в сообщениях ЭК.
2. ЭК, я думаю как и все из присутствующих имеет глаза, и прочитав интервью каждому должно быть ясно видно какое мнение имеет Б.Б. И оно действительно не имеет значения раз он не может его обосновать и ясно указывает что есть проблема.
В общем слабовато как-то, не убедительно. Софизмов в речи ЭК нет, от слова вообще. Может где то и закрались приёмы демагога, это ещё можно было бы допустить, но лично я их в упор не вижу. Ваши призывы обратить внимание на вопиющие нарушения в ведении дискуссии риалтайм - тоже не на что не указывают. Прихожу к выводу что вы таки плодите фантомов в силу неспособности вести полемику беспристрастно. Ну это дело такое... понятное. Никто не может запретить вам цепко держаться своих убеждений и пронзительно кричать "караул!" каждый раз когда в крышку гроба с вашими тезисами забивается очередной стальной и выверенный гвоздь-аргумент ЭК. Можете обвинить меня в предвзятости суждения, ваше право, но нарушений в ведении дискуссии за ЭК я не увидел. _________________ Всё, что подвержено возникновению — подвержено и прекращению.
Зарегистрирован: 11.12.2013 Суждений: 1767 Откуда: Москва
№388417Добавлено: Чт 01 Мар 18, 16:23 (7 лет тому назад)
Максим Фурин
Цитата:
ЭК разве вёл разговор что такого мнения у Б.Б. нет?
Конечно.
Цитата:
И оно действительно не имеет значения раз он не может его обосновать и ясно указывает что есть проблема.
Вы так же используете такую же демагогию. Предмет разговора не оценка мнения Б.Б., а наличие у него такой позиции. Наличие - было доказано. Б.Б. солидарен с нами в этом вопросе. К тому же позиция "полного угасания" так же не имеет обоснования в ПК - это лишь одна из возможных интерпретаций, кооторой придерживаются "другие бхиккху". ЭК пытается выставить, как если бы в ПК было прямо написано "полное угасание - опыта нет", а Бхиккху просто фантазирует.
Последний раз редактировалось: Adzamaro (Чт 01 Мар 18, 16:31), всего редактировалось 2 раз(а)
Вам нельзя начинать темы Вам нельзя отвечать на сообщения Вам нельзя редактировать свои сообщения Вам нельзя удалять свои сообщения Вам нельзя голосовать в опросах Вы не можете вкладывать файлы Вы можете скачивать файлы
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Календарь
Peгиcтрaция
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вхoд
