№388450Добавлено: Чт 01 Мар 18, 17:15 (7 лет тому назад)
Adzamaro, ещё раз прошёлся поиском по ссылкам, не нашёл цитируемого вами "не стоит опираться на мнение Бхиккху Бодхи", но за ссылки спасибо.
Было бы хорошо, получить наконец исчерпывающее определение "опыта" от вашей партии. Глядишь, может быть и проблема испарилась бы. _________________ Всё, что подвержено возникновению — подвержено и прекращению.
Теперь Вы подменяете феноменологический подход в науке, на феноменологическую психологию
Но это всё ерунда по сравнению с подменой понятия буддийского дхарма - феноменом.
Читайте, что в науке называется феноменом. Всё то же самое, что в философии после Гуссерля - любой опыт, а не только лишь чувственные восприятия.
.
Феноменология в науке это эмпирический метод - формулировка закономерностей, определяющих взаимосвязь между различными наблюдениями явлений (феноменов).
Остальное всё о феноменах не имеет отношения к науке.
Зарегистрирован: 11.12.2013 Суждений: 1767 Откуда: Москва
№388455Добавлено: Чт 01 Мар 18, 17:26 (7 лет тому назад)
empiriocritic_1900
Цитата:
Того, что он в интервью Уоллесу изливает свою тоску, что-де весь путь духовного развития окажется пройден зря, если Ниббана - это не опытное, не позитивно переживаемое блаженство, я не знал, охотно это признаю.
Вы опять это делаете с таким сарказмом "изливая тоску" и т.п. чтобы сместить акцент с вашего "согласия".
Цитата:
лишает меня возможности всерьез воспринимать дост. Бхиккху Бодхи, как духовный авторитет
Еще один демагогический прием.
Цитата:
Но что человек потратил свою жизнь на "духовность", но так и не понял, что последний смысл любого "духовного развития" в том, чтобы на определенном этапе понимать бессмысленность интересов, которыми жил, вопросов, которыми мучился, и со знанием дела отбрасывать всю эту дребедень - было бы достойно смеха, если бы не было достойно сожаления.
Вы теперь начали обсуждать личность Бодхи и сравнивать вашу духовность с его и ставить себя выше? Типа, "он так и не понял" (с).
В любом случае, заболтать у вас не получится. Факт - тхеравадинский монах [три монаха] солидарен с нашим мнением что посмертная ниббана - опыт.
Ваша точка зрения о полном угасании не имеет подтверждений в ПК. Это все интерпретации.
Максим Фурин
Я вам цитату прямо здесь написал. Ниже прочитайте. "Зря"/"Не стоит" разницы не имеет.
Вы зря пытаетесь опираться на мнения Ананда Майтреи, Бхиккху Бодхи, Тханиссаро Бхиккху. До сих пор Вы смогли привести только такие их цитаты, в которых говорится, что Ниббана - это реальность (с чем никто и так не спорил). А Вы пытаетесь интерпретировать общепринятое учение о Ниббане как реальности таким образом, что Ниббана - это-де некий опыт. И делаете Вы это, извращая значение понятия "опыт".
Теперь Вы подменяете феноменологический подход в науке, на феноменологическую психологию
Но это всё ерунда по сравнению с подменой понятия буддийского дхарма - феноменом.
Читайте, что в науке называется феноменом. Всё то же самое, что в философии после Гуссерля - любой опыт, а не только лишь чувственные восприятия.
.
Феноменология в науке это эмпирический метод - формулировка закономерностей, определяющих взаимосвязь между различными наблюдениями явлений (феноменов).
Остальное всё о феноменах не имеет отношения к науке.
Там дано определение феноменов, которое используется в науке - оно не совпадает с тем определением, что Гвоздь раз десять тупо повторил. Феномены - это любые переживания, а не только лишь чувственные восприятия. Так же и в современной философии (после Гуссерля).
empiriocritic_1900
В другой сутте (СН 22.79) сознание описывается через дверь языка и вкусов:
И почему это называется «сознанием»? Потому что оно познаёт, вот почему оно называется «сознанием». И что оно познаёт? Оно познаёт то, что кислое, острое, сладкое, щелочное, не-щелочное, солёное и не-солёное. Поскольку оно познаёт, оно называется «сознанием».
В суттах нет слово "одновременно" - это ваша добавка. Вы смешиваете две разные сутты - делая вывод об одновременности познания.
В МН 43 вообщем-то ничего не сказано о том что сознание познает именно ведану. Кхандха виджняна, шесть виджнян, познает шесть сфер чувств, соответственно это логичней читать как "оно познает [то] что приятно, познает [то] что не-приятно, познает [то] что нейтрально". То есть познает не приятно, не-приятно и нейтрально - а познает объекты, которые могут чувствоваться веданой как приятные, не-приятные и нейтральные.
Что совпадает с описанием сознания из сутты СН 22.79 - разные вкусы, познаваемые сознанием могут быть приятные, не-приятные и нейтральные.
А слово vijānāti, как я говорил ранее, логичней по смыслу читать как "наблюдает", или даже лучше "видит" как в слове vi-deo, а не познает. Vi- это не приставка по-. Причем -ti здесь это указание на третье лицо, то есть [оно] наблюдает - нечто отдельное от наблюдаемого.
1. Сарипутта говорит, что сознание называется сознанием, потому что познаёт приятное, неприятное, ни приятное ни неприятное. Он говорит об этом в ответ на просьбу определить, что такое сознание. Именно это переживание является предметом познания. Аналогичным образом, в сутте SN22.79 Будда определяет сознание, как познание, предметом которого являются определенные распознанные характеристики.
И почему это называется «сознанием»? Потому что оно познаёт, вот почему оно называется «сознанием». И что оно познаёт? Оно познаёт то, что кислое, острое, сладкое, щелочное, не-щелочное, солёное и не-солёное. Поскольку оно познаёт, оно называется «сознанием».
Вы, насколько я понял Ваши слова, хотели бы это интерпретировать таким образом, что-де вин'няна познаёт то же самое, что как-то параллельно с ней и независимо от неё воспринимают (переживают, распознают) четасики. Вы пытаетесь при этом ухватиться за слова "познаёт то, что" в русском переводе SN22.79. Но в палийском тексте этого нет - там, как Вы видите, говорится просто - познаёт кислое (ambila), познаёт острое (tittaka), и т.д.
Но, в любом случае, это была бы абсурдная трактовка, потому что если четасики не предоставят читте свой материал, ей и познавать будет нечего. Предмет, который не переживается, и не имеет определенных характеристик - это пустой предмет, неотличимый от отсутствия предмета.
2. По поводу vijānāti - я не вижу оснований не соглашаться со словарём PTS:
Vijānāti [vi+jñā] to have discriminative (dis=vi°) knowledge, to recognize, apprehend, ascertain, to become aware of, to understand,
notice, perceive, distinguish, learn, know Sn 93 sq., 763; Dh 64, 65; Nd1 442. See also viññāṇa 2a. — imper. 2nd sg. vijāna Sn 1091 (=ājāna Nd2 565b); Pv iv.55 (=vijānāhi PvA 260); ppr. vijānanto Sn 656, 953; Pv iv.188; PvA 41; and vijānaṁ neg. a° ignorant Dh 38, 60; It 103. Pot. 1st sg. (poet.) vijaññaṁ J iii.360 (=vijāneyyaṁ C.); Sn 1065, 1090, 1097 (=jāneyyaṁ Nd2 565a); & vijāniyaṁ Vv 415 (paṭivijjhiṁ C.); 3rd sg. vijañña Sn 253, 316, 967 (cp. Nd1 489). — ger. vijāniya Mhvs 8, 16; viññāya Sn 232; & viññitvā Vin iv.264. — aor. (3rd pl.) vijāniṁsu Mhvs 10, 18. — Pass. viññāyati PvA 197; fut. viññissati Th 1, 703. — inf. viññātuṁ S iii.134. — grd. viññātabba (to be understood) VbhA 46; & viññeyya (q. v.). — pp. viññāta. — Caus. II. viññāpeti (q. v.). _________________ Границы мира - это границы языка
Пока жив человек, все пять кхандх - как серии моментов составляющих их дхамм - сохраняются. Есть все пять кхандх в любой момент человеческой жизни, и деться те или иные кхандхи никуда не могут, пока человек не умер.
Как Вы это устанавливаете?
Так в абхидхамме палийской считается. Что лично я устанавливаю - Ваша попытка сменить тему. Не смените. В любой момент человеческой жизни есть все пять кхандх.
А о палийской Абхидхамме здесь речь и не идет.
Речь идёт о палийской абхидхамме. Все пять кхандх, согласно абхидхамме, наличествуют в любой момент человеческой жизни, и ни одна из пяти кхандх потеряться на какой-либо момент не может - все пять кхандх, пока жив человек, обязательно есть, ежемоментно все пять кхандх в наличии.
Спорьте с Карунадасом - для него Абхидхамма - это критический реализм, в котором реальность, описываемая с помощью понятия "дхамма", не зависит в своём существовании от того, дана ли она в опыте, или нет.
Демагогия - Ваш конёк. Не получится уйти от темы.
В любой момент человеческой жизни есть все пять кхандх.
Теперь Вы подменяете феноменологический подход в науке, на феноменологическую психологию
Но это всё ерунда по сравнению с подменой понятия буддийского дхарма - феноменом.
Читайте, что в науке называется феноменом. Всё то же самое, что в философии после Гуссерля - любой опыт, а не только лишь чувственные восприятия.
.
Феноменология в науке это эмпирический метод - формулировка закономерностей, определяющих взаимосвязь между различными наблюдениями явлений (феноменов).
Остальное всё о феноменах не имеет отношения к науке.
Там дано определение феноменов, которое используется в науке - оно не совпадает с тем определением, что Гвоздь раз десять тупо повторил. Феномены - это любые переживания, а не только лишь чувственные восприятия. Так же и в современной философии (после Гуссерля).
Гвоздь Вам ещё сотню раз повторит:
утверждение дхарма=феномен это не просто тупость, но искажение дхарма.
№388465Добавлено: Чт 01 Мар 18, 17:39 (7 лет тому назад)
В любой момент человеческой жизни есть все пять кхандх. В момент сна без сновидений читта занята прошлыми дхаммами, и не может брать своим объектом дхаммы здесь-и-сейчас, в момент сна без сновидений - хотя в этот момент в наличии все пять кхандх, все пять скоплений дхамм. Карунадаса же и Бхикку Бодхи определяют дхаммы как феномены, как опыт.
Доказано: дхаммы-феномены здесь-и-сейчас присутствуют, а объектами читты в глубоком сне без сновидений они не являются.
утверждение дхарма=феномен это не просто тупость, но искажение дхарма.
«Если бы они интерпретировались как явления, то это бы делалось при условии, что они являются феноменами без соответствующих ноуменов и без скрытого основания, поскольку они не являются манифестациями некоего таинственного метафизического субстрата, но процессом, происходящим в результате взаимодействия многообразных условий.» (Карунадаса)
«Дхаммы не являются ноуменами, скрывающимися за феноменами, как и не являются «вещами в себе» в противоположность «воспринимаемым проявлениям». Дхаммы - это фундаментальные компоненты существующей реальности. Дхаммы подразделяются на два широких класса: необусловленная дхамма, которой является исключительно Ниббāна, и обусловленные дхаммы, которыми являются мгновенные ментальные и материальные явления, составляющие процесс опыта.» (Бхикку Бодхи)
empiriocritic_1900
В другой сутте (СН 22.79) сознание описывается через дверь языка и вкусов:
И почему это называется «сознанием»? Потому что оно познаёт, вот почему оно называется «сознанием». И что оно познаёт? Оно познаёт то, что кислое, острое, сладкое, щелочное, не-щелочное, солёное и не-солёное. Поскольку оно познаёт, оно называется «сознанием».
В суттах нет слово "одновременно" - это ваша добавка. Вы смешиваете две разные сутты - делая вывод об одновременности познания.
В МН 43 вообщем-то ничего не сказано о том что сознание познает именно ведану. Кхандха виджняна, шесть виджнян, познает шесть сфер чувств, соответственно это логичней читать как "оно познает [то] что приятно, познает [то] что не-приятно, познает [то] что нейтрально". То есть познает не приятно, не-приятно и нейтрально - а познает объекты, которые могут чувствоваться веданой как приятные, не-приятные и нейтральные.
Что совпадает с описанием сознания из сутты СН 22.79 - разные вкусы, познаваемые сознанием могут быть приятные, не-приятные и нейтральные.
А слово vijānāti, как я говорил ранее, логичней по смыслу читать как "наблюдает", или даже лучше "видит" как в слове vi-deo, а не познает. Vi- это не приставка по-. Причем -ti здесь это указание на третье лицо, то есть [оно] наблюдает - нечто отдельное от наблюдаемого.
1. Сарипутта говорит, что сознание называется сознанием, потому что познаёт приятное, неприятное, ни приятное ни неприятное. Он говорит об этом в ответ на просьбу определить, что такое сознание. Именно это переживание является предметом познания. Аналогичным образом, в сутте SN22.79 Будда определяет сознание, как познание, предметом которого являются определенные распознанные характеристики.
И почему это называется «сознанием»? Потому что оно познаёт, вот почему оно называется «сознанием». И что оно познаёт? Оно познаёт то, что кислое, острое, сладкое, щелочное, не-щелочное, солёное и не-солёное. Поскольку оно познаёт, оно называется «сознанием».
Вы, насколько я понял Ваши слова, хотели бы это интерпретировать таким образом, что-де вин'няна познаёт то же самое, что как-то параллельно с ней и независимо от неё воспринимают (переживают, распознают) четасики. Вы пытаетесь при этом ухватиться за слова "познаёт то, что" в русском переводе SN22.79. Но в палийском тексте этого нет - там, как Вы видите, говорится просто - познаёт кислое (ambila), познаёт острое (tittaka), и т.д.
Но, в любом случае, это была бы абсурдная трактовка, потому что если четасики не предоставят читте свой материал, ей и познавать будет нечего. Предмет, который не переживается, и не имеет определенных характеристик - это пустой предмет, неотличимый от отсутствия предмета.
2. По поводу vijānāti - я не вижу оснований не соглашаться со словарём PTS:
Vijānāti [vi+jñā] to have discriminative (dis=vi°) knowledge, to recognize, apprehend, ascertain, to become aware of, to understand,
notice, perceive, distinguish, learn, know Sn 93 sq., 763; Dh 64, 65; Nd1 442. See also viññāṇa 2a. — imper. 2nd sg. vijāna Sn 1091 (=ājāna Nd2 565b); Pv iv.55 (=vijānāhi PvA 260); ppr. vijānanto Sn 656, 953; Pv iv.188; PvA 41; and vijānaṁ neg. a° ignorant Dh 38, 60; It 103. Pot. 1st sg. (poet.) vijaññaṁ J iii.360 (=vijāneyyaṁ C.); Sn 1065, 1090, 1097 (=jāneyyaṁ Nd2 565a); & vijāniyaṁ Vv 415 (paṭivijjhiṁ C.); 3rd sg. vijañña Sn 253, 316, 967 (cp. Nd1 489). — ger. vijāniya Mhvs 8, 16; viññāya Sn 232; & viññitvā Vin iv.264. — aor. (3rd pl.) vijāniṁsu Mhvs 10, 18. — Pass. viññāyati PvA 197; fut. viññissati Th 1, 703. — inf. viññātuṁ S iii.134. — grd. viññātabba (to be understood) VbhA 46; & viññeyya (q. v.). — pp. viññāta. — Caus. II. viññāpeti (q. v.).
А в этой сутре уже совсем другое:
«И что такое, монахи, совокупность формы? Четыре великих элемента (маха-бхута) и тело, основанное на этих элементах, называется совокупностью формы. И что такое, монахи, совокупность чувства? Есть шесть категорий чувств: [полученных посредством] контакта глаза, контакта уха, контакта носа, контакта языка, контакта тела, контакта сознания... И что такое, монахи, совокупность восприятия? Есть шесть категорий восприятий: восприятие форм, восприятие звуков, восприятие вкусов, восприятие запахов, восприятие телесных ощущений, восприятие объектов сознания. И что такое, монахи, совокупность формаций ума? Есть шесть волевых намерений (четана): намерение по отношению к формам, намерение по отношению к звукам, намерение по отношению к запахам, намерение по отношению к вкусам, намерение по отношению к телесным ощущениям, намерение по отношению к объектам сознания. И что такое совокупность сознания? Есть шесть категорий сознания: сознание глаза, сознание уха, сознание носа, сознание языка, сознание тела, сознание ума».
Факт - тхеравадинский монах [три монаха] солидарен с нашим мнением что посмертная ниббана - опыт.
Ваша точка зрения о полном угасании не имеет подтверждений в ПК. Это все интерпретации.
Вы здесь пытаетесь склеить две вещи. Первая - Бхиккху Бодхи считает, что посмертная Ниббана должна быть позитивно переживаемым в опыте состоянием. Это действительно факт - раньше я этого не знал, теперь знаю. Правда, знаю я и то, что он сам же, в том же самом своём заявлении, признал, что обосновать это своё мнение текстами ПК он не может, что при попытке дать такое обоснование он наталкивается на проблемы, которые не получается разрешить.
А вот второе Ваше утверждение "Ваша точка зрения о полном угасании не имеет подтверждений в ПК" - это, к сожалению, стопроцентная, химически чистая ложь.
Во-первых, это не вполне моя точка зрения. Я многократно писал, что эту точку зрения считаю вполне правдоподобной и допустимой - но что главное для меня в том, что такие вопросы вообще не должны представлять интереса. Поэтому я и не считаю нужным по вопросу о "полном угасании" иметь какие-либо окончательные суждения.
Во-вторых, точка зрения о полном угасании в ПК прекрасно обоснована. И тот же Бхиккху Бодхи это признаёт. Я выше привёл цитату из того же самого его разговора с Уоллесом, где он отмечает, что в Абхидхамме Ниббана описывается исключительно в негативных терминах - как прекращение обусловленных дхамм. В Суттанте же есть и негативные описания (прекращение обусловленных дхамм, прекращение страдания, прекращение жажды, и т.п.), и характеристики, которые выглядят позитивными (блаженство, и т.д.). Поэтому в том, что материалам ПК можно (и даже легко) обосновать мысль о Ниббане, как о полном угасании, даже и сомнений нет.
Предмет разногласий в том, следует ли упоминания в суттах о блаженстве и т.п. (Вы очень любите на подобные места ссылаться) считать метафорой - как это и следует делать в Тхераваде, в случае возникновения разногласий между Суттантой и Абхидхаммой, или всё-таки как указание на некий посмертный опыт? И вот как раз эта последняя точка зрения натыкается на проблемы, которые Бхиккху Бодхи, по его собственным словам, разрешить не смог. Указаний на необусловленное сознание, сохраняемое и в Ниббане, он в ПК не находит, а как совместить отсутствие сознания и наличие опыта, он не понимает - это всё, повторюсь, по его собственным словам, цитаты были выше.
Так что да, можете записать ББ в свои единомышленники - но тогда учитывайте, что перед Вашим и его мнением - большие проблемы. А вот противоположная точка зрения, про угасание, таких проблем не имеет. _________________ Границы мира - это границы языка
Зарегистрирован: 11.12.2013 Суждений: 1767 Откуда: Москва
№388471Добавлено: Чт 01 Мар 18, 17:50 (7 лет тому назад)
empiriocritic_1900
Цитата:
если четасики не предоставят читте свой материал, ей и познавать будет нечего
Читта познает объект, а не материал четасик.
Цитата:
определенные распознанные характеристики
Там нет таких слов "определенные распознанные характеристики". Попробуйте найти эти слова в сутте.
Цитата:
Вы, насколько я понял Ваши слова, хотели бы это интерпретировать таким образом, что-де вин'няна познаёт то же самое, что как-то параллельно с ней и независимо от неё воспринимают (переживают, распознают) четасики
Есттественно. Что он чувствует, то он и воспринимает. Что он воспринимает, то он и познает. Объект чувства, восприятия и сознания - один. Это прямо написано в сутте.
Последний раз редактировалось: Adzamaro (Чт 01 Мар 18, 17:57), всего редактировалось 1 раз Ответы на этот пост: empiriocritic_1900
Вам нельзя начинать темы Вам нельзя отвечать на сообщения Вам нельзя редактировать свои сообщения Вам нельзя удалять свои сообщения Вам нельзя голосовать в опросах Вы не можете вкладывать файлы Вы можете скачивать файлы
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Календарь
Peгиcтрaция
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вхoд
