Adzamaro, ещё раз прошёлся поиском по ссылкам, не нашёл цитируемого вами "не стоит опираться на мнение Бхиккху Бодхи", но за ссылки спасибо.
Было бы хорошо, получить наконец исчерпывающее определение "опыта" от вашей партии. Глядишь, может быть и проблема испарилась бы.
Никак не могу причислить себя ни к какой партии, с удовольствием читаю посты Эмпириокритика и ваши, однако на мой взгляд ваша точка зрения явно противоречит утверждению о том, что "нельзя сказать, что Татхагата после смерти не существует" и внятных объяснений о том, чем именно исчезновение и угасание отличается от не существования я пока не увидела. Повторюсь (раз уж тут все не по одному разу высказали одни и те же мысли, что может и хорошо, т.к. вопрос не простой), на мой взгляд формула "нельзя сказать, что существует, нельзя сказать, что не существует, нельзя сказать, что и существует и не существует" ясно указывает на переход в совсем иное состояние, где наличие сознания в нашем понимании совсем не обязательно (скажем, состояние света).
1. После смерти Татхагата не переходит в другое состояние. Там та же самая ниббана, только совокупностей нет и больше не возникают. Она же сама по себе (ниббана) уже и есть выход за пределы мира, а следовтельно выход за пределы всех вот этих "существует\не существует\ и то и другое одновременно\ и.тд. и т.п."
2. Когда мы говорим что Татхагата куда-то перешёл, мы всё так же держимся самостных воззрений. Мы хоть и не вербализируем но всё же интуитивно полагаем что есть нечто, что мы можем назвать Татхагатой. Но такого нет. Мы не можем указать на Татхагату при жизни. Он не это и не то. Он не сознание, он не то, что обладает сознанием... Я бы мог поэтизировать и сказать что он есть свобода. Но это не избавляет от привычки к самостному восприятию. К восприятию существа, если хотите.
3. Когда мы говорим что "Ниббана переживается арахатом после смерти" мы опять же таки сводим Татхагату к чему-то что обладает возможностью переживать. КриптоАтман своеобразный. И автоматически делаем заявление о его существовании после смерти. Короч как по мне такая позиция самая ущербная.
Это конечно ИМХО, причём кратко. _________________ Всё, что подвержено возникновению — подвержено и прекращению.
Последний раз редактировалось: Максим Фурин (Пт 02 Мар 18, 02:54), всего редактировалось 1 раз Ответы на этот пост: Рената
Навряд ли он имеет форму шара, так как в таком виде целоваться неудобно.
А вообще Нирвана это дверь, это не финал, так что найдется что еще познавать в беспредельности.
Навряд ли он имеет форму шара, так как в таком виде целоваться неудобно.
А вообще Нирвана это дверь, это не финал, так что найдется что еще познавать в беспредельности.
Adzamaro, ещё раз прошёлся поиском по ссылкам, не нашёл цитируемого вами "не стоит опираться на мнение Бхиккху Бодхи", но за ссылки спасибо.
Было бы хорошо, получить наконец исчерпывающее определение "опыта" от вашей партии. Глядишь, может быть и проблема испарилась бы.
Никак не могу причислить себя ни к какой партии, с удовольствием читаю посты Эмпириокритика и ваши, однако на мой взгляд ваша точка зрения явно противоречит утверждению о том, что "нельзя сказать, что Татхагата после смерти не существует" и внятных объяснений о том, чем именно исчезновение и угасание отличается от не существования я пока не увидела. Повторюсь (раз уж тут все не по одному разу высказали одни и те же мысли, что может и хорошо, т.к. вопрос не простой), на мой взгляд формула "нельзя сказать, что существует, нельзя сказать, что не существует, нельзя сказать, что и существует и не существует" ясно указывает на переход в совсем иное состояние, где наличие сознания в нашем понимании совсем не обязательно (скажем, состояние света).
1. После смерти Татхагата не переходит в другое состояние. Там та же самая ниббана, только совокупностей нет и больше не возникают. Она же сама по себе (ниббана) уже и есть выход за пределы мира, а следовтельно выход за пределы всех вот этих "существует\не существует\ и то и другое одновременно\ и.тд. и т.п."
2. Когда мы говорим что Татхагата куда-то перешёл, мы всё так же держимся самостных воззрений. Мы хоть и не вербализируем но всё же интуитивно полагаем что есть нечто, что мы можем назвать Татхагатой. Но такого нет. Мы не можем указать на Татхагату при жизни. Он не это и не то. Он не сознание, он не то, что обладает сознанием... Я бы мог поэтизировать и сказать что он есть свобода. Но это не избавляет от привычки к самостному восприятию. К восприятию существа, если хотите.
3. Когда мы говорим что "Ниббана переживается арахатом после смерти" мы опять же таки сводим Татхагату к чему-то что обладает возможностью переживать. КриптоАтман своеобразный. И автоматически делаем заявление о его существовании после смерти. Короч как по мне такая позиция самая ущербная.
Это конечно ИМХО, причём кратко.
Спасибо за ответ. Согласна с нем, что Татхагата уже перешел в другое состояние в время Постижения. Некоторые учителя употребляют термин "ниббанизировался". Конечно же это самое иное состояние он обрел уже при жизни, но чтобы разъяснить Учение на какое-то время какой-то своей частью оставался в мире. Скажем, если назвать ниббану "сферой" (что, как и всё остальное, будет неточным определением), то пребывая в этой сфере Будда некоторое время продолжал беседовать с людьми. Вроде бы я никогда не произносила формулировку "ниббана переживается арахантом после смерти". По мне так куда понятней "после смерти то, что ранее было арахантом окончательно ниббанизируется".
Нет, не ясно. Не возникшее, не является переживанием. Это некая абстракция. Эта формулировка равна, такой:-"Пойди туда- не знай куда".Отсюда, следует очень простой вывод, будддизм настолько же метафизичен, как и прочие учения. Что меня как метафизика, чрезмерно радует.
Формулировка "нельзя сказать, что существует, нельзя сказать, что не существует, нельзя сказать, что не существует и не не существует" вроде бы достаточно четко говорит о переходе в иное состояние. Совсем не факт, что переход в другое состояние предполагает переживания. Не знаю как насчет метафизики, но с тем, что буддизм это не только Учение, но и религия (т.е. некоторые стороны Учения одной наукой не объяснить, помимо умения разложить всё по полочкам нужен и другой опыт) серьезные люди вроде бы и не спорят. Да и Будда надо думать не за тем снова и снова отсылал своих монахов к подножиям деревьев, чтобы они там занимались исключительно учетом четасик.
Навряд ли он имеет форму шара, так как в таком виде целоваться неудобно.
А вообще Нирвана это дверь, это не финал, так что найдется что еще познавать в беспредельности.
Т.е. там обязательно нужно целоваться?
Т.е. чувство юмора там сохранится.
Т.е. не надо? А обниматься?)
Что может быть лучше радости конечного в объятиях Бесконечного? )
Навряд ли он имеет форму шара, так как в таком виде целоваться неудобно.
А вообще Нирвана это дверь, это не финал, так что найдется что еще познавать в беспредельности.
Т.е. там обязательно нужно целоваться?
Т.е. чувство юмора там сохранится.
Т.е. не надо? А обниматься?)
Что может быть лучше радости конечного в объятиях Бесконечного? )
И это я не писал. У четасик и читты - один объект. Четасики помогают читте, дополняя факт наблюдения объекта дополнительными качествами.
В чём может заключаться "факт наблюдения объекта", который никак не переживается (даже как нейтральный) - это должна привнести ведана, не обладает никакими специфическими, именно для него характерными качествами - это привнесет сан'ня, да и внимание на который не направлено и не сосредоточено (это
ещё должны привнести такие четасики, как манасикара, четана, экаггата)? Нет у читты предмета без четасик. Читта - это познание не чего-то иного, а именно переживания и распознанных характеристик, на которые направлено и удержано (пусть даже всего на один миг) внимание. В противном случае, получается абсурд. _________________ Границы мира - это границы языка
Она имеет самую главную проблему - "полное угасание как отсутствие опыта" - недоказуемая концепция по определению. Это чистая абстракция.
1. Несколькими десятками страниц выше мы уже обсуждали, что Ваша точка зрения сталкивается с теми же самыми проблемами. Когда я спрашивал - допустим, что после смерти араханта наступает некое позитивно переживаемое, данное в опыте блаженство. Откуда Будда может знать, что оно продлится вечно? Вы отвечали - оно продлится вечно, потому что уже никогда не будет загрязнено кхандхами; а что кхандхи не будут больше возникать, Будда знает, поскольку видит, что новые санкхары в последнем существовании так и не возникли, и больше им возникнуть неоткуда.
В концепции полного угасания происходит то же самое - Будда при жизни знает, что нового рождения не будет больше, потому что видит, что новые санкхары не возникают. И это знание и есть то блаженство освобождения, блаженство Ниббаны, о котором говорят сутты.
2. И ещё о том, почему прекращение - это, на самом деле, не абстракция, а очень реальный опыт.
Для нас, для обычных людей, движимых жаждой, прекращение действительно кажется какой-то абстракцией. Но почему? Потому что наше внимание, направляемое жаждой и подгоняемое жаждой, всё время стремится к возникающим феноменам. К одному, к другому, к третьему. Не успевает прекратиться один, как наше внимание уже стремится к другим, вновь возникающим. Поэтому прекращение мы едва замечаем; мы не обращаем на него внимания (по крайней мере, если речь идёт о прекращении эфемерных явлений - ментальных феноменов, сменяющихся другими ментальными феноменами; прекращение чего-либо/кого-либо более значительного - например, смерть члена семьи, друга, знакомого - мы не можем не заметить). Если мы будем об этом рассуждать, то мы согласимся с выводом, что феномены исчезают. Но это и будет для нас логическим выводом, абстрактным рассуждением.
Другое дело - арахант. Поскольку у него нет жажды, его внимание не гонится за новыми феноменами. Поэтому он чётко и ясно, снова и снова, всё время видит прекращение всё новых и новых дхамм, входящих во все пять кхандх (хотя, конечно, увидеть прекращение вообще всех кхандх он не может - но это и не требуется, см. пункт №1). Более того, поскольку у него нет интереса к возникающим и исчезающим феноменам, то каждое возникновение феномена (обреченного затем исчезнуть) он видит, как бессмысленное отклонение от ситуации покоя - отклонение, которое затем нейтрализуется исчезновением. Таким образом, для обычного человека возникновение обладает большей реальностью, чем прекращение, а для араханта - наоборот: прекращение обладает большей реальностью, чем возникновение (хотя, в отличие от обычного человека, арахант ясно видит и возникновение, и прекращение). _________________ Границы мира - это границы языка
Последний раз редактировалось: empiriocritic_1900 (Пт 02 Мар 18, 12:57), всего редактировалось 1 раз Ответы на этот пост: Евгений Бобр, Рената
№388626Добавлено: Пт 02 Мар 18, 12:00 (7 лет тому назад)
Я тогда ошибся. Виджнана — это не внимание к органам восприятия. Внимание к воспринимаемому — это скорее всего самскара. Что касается виджнаны, то это и не совсем сознание. Лишь виджнану манаса можно перевести как сознание.
Она имеет самую главную проблему - "полное угасание как отсутствие опыта" - недоказуемая концепция по определению. Это чистая абстракция.
1. Несколькими десятками страниц выше мы уже обсуждали, что Ваша точка зрения сталкивается с теми же самыми проблемами. Когда я спрашивал - допустим, что после смерти араханта наступает некое позитивно переживаемое, данное в опыте блаженство. Откуда Будда может знать, что оно продлится вечно? Вы отвечали - оно продлится вечно, потому что уже никогда не будет загрязнено кхандхами; а что кхандхи не будут больше возникать, Будда знает, поскольку видит, что новые санкхары в последнем существовании так и не возникли, и больше им возникнуть неоткуда.
В концепции полного угасания происходит то же самое - Будда знает, что нового рождения не будет больше, потому что видит, что новые санкхары не возникают.
Не видит - любой опыт Вашего "Будды" ограничен наличием остаточных санкхар, любой опыт Вашего "Будды" ограничен функционированием обусловленных дхамм. Вашему "Будде" и говорить-то здесь не о чем, кроме своих спекулятивных концепций. Точно так же вели себя брахманы из "Сутты о познании Трёх Вед".
В отличие от опыта Ниббаны, полное небытие Учителя после смерти понятие элементарное, лёгкое для понимания. Миллионы советских пионеров имели это представление о состоянии вождя - В.И. Ленина - согласно материализму. Никакой загадки в голом отсутствии всякого опыта нет, в отличие от опыта Ниббаны.
Последний раз редактировалось: Евгений Бобр (Пт 02 Мар 18, 12:14), всего редактировалось 1 раз Ответы на этот пост: empiriocritic_1900
В любой момент человеческой жизни есть все пять кхандх. Эмпириокритик увиливает от признания этого доктринального факта, пытается заболтать эту тему - не выйдет.
Я не увиливал, а спрашивал, откуда это известно? А так-то я нисколько не сомневаюсь, что пять кхандх есть в любой момент человеческой жизни. Предмет нашего разногласия вовсе не в этом - а в том, что Вы противоестественным образом смешиваете два разных способа интерпретации Абхидхаммы, чтобы протащить абсурдный вывод, что в полностью бессознательном состоянии есть опыт!
При этом оба эти подхода возможны. Язык Абхидхаммы - это, в любом случае, не язык европейской философии. Во всех случаях, речь идёт о переводе смыслов.
Что это за два подхода? Вне всякого сомнения, Абхидхамму можно трактовать феноменологически. Но в этом случае, нужно признать, что существование кхандх в те промежутки времени, когда их никто не видит - это не более чем прагматически приемлемое, позволяющее делать сбывающиеся прогнозы, допущение. Не эмпирическое знание, а наш собственный интеллектуальный инструмент, с помощью которого мы работаем с данными опыта.
Можно обойтись и без этих ухищрений, а просто и прямо сказать, что дхаммы являются объективной реальностью - точнее говоря, элементами объективной реальности. Наше познание их точно воспроизводит, но сами они существуют вне зависимости от нашего познания, в отличие от концепций, которые конструируются нашим умом (и, поэтому, могут содержать ошибки). И Карунадаса занимает именно такую позицию - не позицию феноменологии, а позицию "критического реализма".
Вот в чём заключается подход критического реализма (направление в философии): "В противовес эпистемологическому монизму неореалистов, отождествлявших содержание восприятия с воспринимаемым объектом, критические реалисты подчеркивали их различие, указывая на то, что между познающим субъектом и познаваемым объектом должно быть опосредующее звено в виде некоторого ментального образа или состояния. В процессе познания субъект приобретает знание не о содержании собственного сознания, а об объектах, существование которых не зависит от того, воспринимаются они или нет. Вместе с тем критические реалисты отмечали активную роль сознания, полагая, что не все чувственно воспринимаемые субъектом качества могут быть приписаны объекту; иначе было бы невозможно объяснить ошибки, иллюзии и вариативность восприятия".
Или, вот более краткое и простое изложение той же мысли в англоязычной Википедии: " In the philosophy of perception, critical realism is the theory that some of our sense-data (for example, those of primary qualities) can and do accurately represent external objects, properties, and events, while other of our sense-data (for example, those of secondary qualities and perceptual illusions) do not accurately represent any external objects, properties, and events".
Но воспроизведу ещё раз, мне не жалко: "в дхаммах содержание знания может окончательно анализироваться. Таким образом, имеется близкая параллель между дхаммами, с одной стороны, и содержанием знания, с другой. То есть абсолютно неделимые объекты восприятия – это субъективные эквиваленты абсолютно неделимого предмета объективного существования" (Теория дхамм, С.120). "Из абхидхаммистской доктрины дхамм возник критический реализм, который рассматривает разнообразие мира с позиции воспринимающего субъекта, но также отделяетте виды сущностей, которые существуют истинно, т.е. независимо от познающей деятельности, от тех, что обязаны своим существованием самому акту познания". (Там же, С.127-128).
Как видите, у него кристально чистый и ясный критический реализм. _________________ Границы мира - это границы языка
А так-то я нисколько не сомневаюсь, что пять кхандх есть в любой момент человеческой жизни.
В том числе - в момент сна без сновидений, когда сон без сновидений здесь-и-сейчас. Бхавангачитта занята в этот момент прошлыми дхаммами, и неспособна брать своим объектом дхаммы настоящего момента, которые имеются в составе пяти кхандх здесь-и-сейчас.
Не увиливайте и не пытайтесь теперь это отрицать.
В момент сна без сновидений есть параматтха дхаммы, которые никак не могут быть объектом читты.
Бхикку Бодхи и Карунадаса определяют дхаммы как феномены, как опыт.
В момент сна без сновидений есть дхаммы как феномены, как опыт - не являясь объектами читты.
Для того, чтоб быть опытной, параматтха дхамме не обязательно быть объектом читты.
(Ниббана параматтха дхамма - и она тоже переживается, не будучи объектом читты.)
Вам нельзя начинать темы Вам нельзя отвечать на сообщения Вам нельзя редактировать свои сообщения Вам нельзя удалять свои сообщения Вам нельзя голосовать в опросах Вы не можете вкладывать файлы Вы можете скачивать файлы
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Календарь
Peгиcтрaция
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вхoд
