Она имеет самую главную проблему - "полное угасание как отсутствие опыта" - недоказуемая концепция по определению. Это чистая абстракция.
1. Несколькими десятками страниц выше мы уже обсуждали, что Ваша точка зрения сталкивается с теми же самыми проблемами. Когда я спрашивал - допустим, что после смерти араханта наступает некое позитивно переживаемое, данное в опыте блаженство. Откуда Будда может знать, что оно продлится вечно? Вы отвечали - оно продлится вечно, потому что уже никогда не будет загрязнено кхандхами; а что кхандхи не будут больше возникать, Будда знает, поскольку видит, что новые санкхары в последнем существовании так и не возникли, и больше им возникнуть неоткуда.
В концепции полного угасания происходит то же самое - Будда при жизни знает, что нового рождения не будет больше, потому что видит, что новые санкхары не возникают. И это знание и есть то блаженство освобождения, блаженство Ниббаны, о котором говорят сутты.
Наверное Будда знает каково это блаженство, потому как пребывает в этом блаженстве с момента Постижения. Будда знает, что оно продлится вечно оттуда же, откуда знает о своих прошлых жизнях - потому как обладает всезнанием. Концепция полного угасания плоха тем, что ниббанизируясь то, что было ранее арахантом входит в сферу неконструированного, где нет ни рождения, ни угасания.
empiriocritic_1900, а что остаётся тогда?
В смерти материалиста например полное прекращение и опыта и всего. Вы уже отвечали, что ниббана - это или смерть материалиста или что-то, но неизвестно что. Получается, раз Вам неизвестно что это может быть еще кроме смерти материалиста, то Вы уже сотни страниц описываете смерть материалиста, так как Вы не понимаете, чем она еще может быть. Логика простая.
Так чем Вас не устраивает ответ "неизвестно что"? Впрочем, понимаю. Он Вас не устраивает, потому что Вам этот ответ нужен. Ну а вот мне он не нужен. Не потому, естественно, что у меня устранена привязанность к существованию, нет! Но бывают моменты, когда эту привязанность удаётся временно отстранить - и тогда я и понимаю, что араханта этот вопрос (о посмертном существовании) не может волновать никак, совсем. Поэтому я точно знаю, что вопрос посмертной Ниббаны может волновать только тех, кто её не достиг (и для кого он, поэтому, не актуален). А тех, кто её достиг, этот вопрос отнюдь не волнует и не интересует. То есть вопрос всецело бессмысленный. А те, кто так болезненно его воспринимают - смотрят не в ту сторону, упускают суть дела. И вот против этого "взгляда не в ту сторону" я и спорю "уже сотни страниц" - а не по поводу посмертной Ниббаны, как таковой.
Извините, но это просто лишний раз говорит о том, что у Вас такие моменты как раз и не бывают. То есть Вас устраивает смерть материалиста, поэтому Вам всё равно, чем нирвана может быть ещё, кроме этого, вот Ваша грустная логика.
Но бывают моменты, когда эту привязанность удаётся временно отстранить - и тогда я и понимаю, что араханта этот вопрос (о посмертном существовании) не может волновать никак, совсем.
Она имеет самую главную проблему - "полное угасание как отсутствие опыта" - недоказуемая концепция по определению. Это чистая абстракция.
1. Несколькими десятками страниц выше мы уже обсуждали, что Ваша точка зрения сталкивается с теми же самыми проблемами. Когда я спрашивал - допустим, что после смерти араханта наступает некое позитивно переживаемое, данное в опыте блаженство. Откуда Будда может знать, что оно продлится вечно? Вы отвечали - оно продлится вечно, потому что уже никогда не будет загрязнено кхандхами; а что кхандхи не будут больше возникать, Будда знает, поскольку видит, что новые санкхары в последнем существовании так и не возникли, и больше им возникнуть неоткуда.
В концепции полного угасания происходит то же самое - Будда при жизни знает, что нового рождения не будет больше, потому что видит, что новые санкхары не возникают. И это знание и есть то блаженство освобождения, блаженство Ниббаны, о котором говорят сутты.
Наверное Будда знает каково это блаженство, потому как пребывает в этом блаженстве с момента Постижения. Будда знает, что оно продлится вечно оттуда же, откуда знает о своих прошлых жизнях - потому как обладает всезнанием. Концепция полного угасания плоха тем, что ниббанизируясь то, что было ранее арахантом входит в сферу неконструированного, где нет ни рождения, ни угасания.
Когда для Будды исчезает иллюзия времени, то и вечность для него исчезает. Вечность/Не вечность - это понятия во времени. Он находится вне времени, соответственно и понимает, что Ниббана в каком-то смысле вечна. Если времени нет, как она может закончиться для него. Ум его (Бессмертный Элемент) - то больше не кхандхи. Кхандхи рождаются и угасают, так как существуют во времени, а Ум Татхагаты вне времени.
№388697Добавлено: Пт 02 Мар 18, 14:50 (7 лет тому назад)
Возникновение и исчезновение дхарм - это не концепция, а абсолютная истина.
Концепция - это мысли о том, где они возникают и исчезают, как они возникают и исчезают, где они находятся до того, как возникли и после того, как исчезли.
Печально, что Вы никак не можете взять в толк эту вполне элементарную истину. _________________ Решительность и усердие (шила) в невозмутимом (самадхи) исследовании (праджня) корней всех беспокойств ума.
Возникновение и исчезновение дхарм - это не концепция, а абсолютная истина.
Концепция - это мысли о том, где они возникают и исчезают, как они возникают и исчезают, где они находятся до того, как возникли и после того, как исчезли.
Печально, что Вы никак не можете взять в толк эту вполне элементарную истину.
Нет нет, возникновение и исчезновение дхарм - это именно концепция, не абсолютная истина. Нагарджуна много написал об этом.
Возникновение и исчезновение дхарм - это не концепция, а абсолютная истина.
Концепция - это мысли о том, где они возникают и исчезают, как они возникают и исчезают, где они находятся до того, как возникли и после того, как исчезли.
Печально, что Вы никак не можете взять в толк эту вполне элементарную истину.
Нет нет, возникновение и исчезновение дхарм - это именно концепция, не абсолютная истина. Нагарджуна много написал об этом.
Он всё приводил пример с семенем и ростком. Когда исчезает семя и возникает росток? Смотря когда мы прекращаем называть что-то семенем и начинаем называть это ростком? а по факту? А по факту нет ни семени, ни ростка. О каком возникновение и исчезновение дхарм может идти речь?
Читта - это познание не чего-то иного, а именно переживания и распознанных характеристик
Виджняна это познание объекта - совокупностей цвета и формы, вкусов, звуков, запахов и т.д. Ведана - чувствует этот объект как приятный, не-приятный, нейтральный. Сання - узнает или не узнает этот объект. Все это происходит в один момент, параллельно.
Цитата:
которое затем нейтрализуется исчезновением
Исчезновение феномена - это концепция. Любое исчезновение выводится исключительно умственно на основании чего-то существующего. Поэтому никакого "прекращения" феноменов ваш арахант не видит. Это не самостоятельно существующий феномен, вам это не понятно? Поэтому ваш арахант не имеет никакого знания об отсутствии или не-отсутствии рождения.
ваш арахант не видит прямо причинно следственной связи "жажда => возникновение дхамм/кхандх".
Никакого знания отсутствия рождения это вашему араханту не дает. Так как уже ранее было сказано, что он не видит причин рождений. Интереса у него к феноменам нет - а феномены все равно возникают. Противоречие видите? А увидеть состояние без каких-либо феноменов, чтобы подтвердить свою гипотетическую связь "интерес => возникновение феноменов" - он не может по определению.
1. Мы с Вами уже говорили о сан'ня - и я имел случай Вам сказать, что Ваше понимание этой кхандхи, как узнавания (того, что уже стало известно ранее) неверно. Снова процитирую Висуддхимаггу (глава XIV, параграф 130): "Its function is to make a sign as a condition for perceiving again that “this is the same,” as carpenters, etc., do in the case of timber, and so on". Сан'ня не находит ранее сделанные зарубки (отличительные, специфические черты объекта), а делает их. Не узнаёт ранее узнанный объект, а впервые определяет его, как именно такой. Если она их не сделала, читта и не может этот объект знать, как именно этот, не может его никак выделить из сплошного потока восприятий.
1.1. Вы понимаете одновременность, как параллельность, о чём я Вам уже и говорил. А это абсурдно, по причинам, которые я, опять же, уже объяснял. Добавлю, что если читта и четасики как-то и происходят параллельно, то потом должен был бы быть ещё какой-то момент, ещё какой-то ментальный феномен, синтезирующий их, связывающий их вместе. Но такого момента в Абхидхамме нет - потому что он и не нужен. Читта и четасики и так существуют, как разные аспекты акта познания, отделяемые друг от друга только последующей рефлексией. Объект и переживается, и распознаётся, и познаётся, причём познаётся именно то, что дано в переживании и что распознано, а не что-то параллельное.
2. Вы не забывайте, что все проповеди Будда произнёс до Париниббаны. Следовательно, опыта посмертной Ниббаны без кхандх у него тогда в любом случае не было. А что было? Было знание своих предшествующих жизней, а также знание того, как возникают и исчезают [другие] живые существа; именно благодаря этому знанию у него появляется твёрдая уверенность, что сознание нового существования формируется санкхарами предшествующего существования (ср. с порядком трёх знаний, приобретаемых в момент пробуждения - например, в MN36; сначала идут знания прошлых существований, и, затем, вслед за ними непосредственное знание 4БИ). А в этой жизни у него было ясное видение, что новые санкхары не возникают; а те феномены, которые ещё продолжают возникать, возникают из-за прежних санкхар. В совокупности эти знания дают уверенность - новых рождений не будет. _________________ Границы мира - это границы языка
Исчезновение феномена - это концепция. Любое исчезновение выводится исключительно умственно на основании чего-то существующего. Поэтому никакого "прекращения" феноменов ваш арахант не видит. Это не самостоятельно существующий феномен, вам это не понятно?
А что вообще значит словосочетание "самостоятельно существующий феномен" применительно к ментальным феноменам? Можно заметить, как определенное представление, определенная мысль, определенный волевой импульс и т.п., появляются. И можно заметить, как они прекращаются. Это именно эмпирический опыт, а не концепция. _________________ Границы мира - это границы языка
№388718Добавлено: Пт 02 Мар 18, 15:32 (7 лет тому назад)
Цитата:
Спасибо за ответ.
Не за что, мне с вами вести беседу только в радость. :3
Цитата:
Конечно же это самое иное состояние он обрел уже при жизни, но чтобы разъяснить Учение на какое-то время какой-то своей частью оставался в мире.
Вот на это я и указываю, как на невербализируемые самостные воззрения. Если говорить с точки зрения относительной истины, можно конечно применять подобные речевые обороты, что бы разъяснить сложные вещи простым языком. Но как по мне, часто использовать такой вот относительный стиль - во вред только.
У человека так или иначе возникает представление о некой "истинной сущности" о Татхагате как о субъекте, когда мы говорим "он обрёл", "своей частью оставался". То есть есть некто, скандхи - его части. Ими он присутствует в мире. Но сам он - то состояние которое он обрёл или т.п. То есть так или иначе возникают представления о действующем "я" в случае с Татхагатой о "истинном "я"". Мы можем не отдавать себе отчёт в том, что конструируем эти диттхи, но так или иначе они присутствуют. И оставят нас только тогда когда созреет первый благородный плод. Как минимум. Ясно же говорить о Татхагате, без подобных примесей мы наверное сможем только тогда, когда самомнение помрёт.
Если же продолжать изъясняться на своём ломаном плебейско-сансарическом языке, то нужно всегда добавлять, что фокус тут в том, что Татхагата не реальный субъект действия. Не "он обрёл" а "плод созрел" не "он продолжает оставаться своей частью в мире" а "совокупности не распались ещё" или "жизненная сила не была отпущена". То есть максимально избавляться не то что от привкуса самости, но даже от безобидных на первый взгляд местоимений. А если этого не делать то в итоге сам не заметишь как будешь говорить что Татхагата - это то или это. Что он не может быть без сознания. Или что он пребывает в сверхсознании, или что он тот кто обладает опытом ниббаны без остатка, или что он и есть опыт ниббаны без остатка. Или ещё какие определения которые все как один имеют своим центром, своим основанием - интуитивное представление о Татхагате как о субъекте, который где-то сидит, на каком то плане бытия, что-то делает или тому подобное.
Трудно эти тонкие моменты как то внятно объяснить, конечно. Надеюсь я сумел донести мысль. _________________ Всё, что подвержено возникновению — подвержено и прекращению.
Последний раз редактировалось: Максим Фурин (Пт 02 Мар 18, 15:59), всего редактировалось 1 раз Ответы на этот пост: Рената Скот
Извините, но это просто лишний раз говорит о том, что у Вас такие моменты как раз и не бывают. То есть Вас устраивает смерть материалиста, поэтому Вам всё равно, чем нирвана может быть ещё, кроме этого, вот Ваша грустная логика.
Но бывают моменты, когда эту привязанность удаётся временно отстранить - и тогда я и понимаю, что араханта этот вопрос (о посмертном существовании) не может волновать никак, совсем.
Эти моменты - опыт или беспамятство?
Я вижу, что Вы иронизируете. Не вполне понимаю, по поводу чего. Да, разумеется, эти моменты - моменты опыта, моменты присутствия читт и четасик. Но привязанности к ним, в эти именно моменты, нет, желания их удержать - нет. О чём и идёт речь. И эти моменты понимания, моменты свободы, на самом деле, яснее и спокойнее, чем даже радостные, блаженные переживания отстраненности от телесных ощущений, от эмоций, и пр. - те переживания, которые обычно и воспринимаются людьми, как "мистический опыт" и т.п. _________________ Границы мира - это границы языка
Извините, но это просто лишний раз говорит о том, что у Вас такие моменты как раз и не бывают. То есть Вас устраивает смерть материалиста, поэтому Вам всё равно, чем нирвана может быть ещё, кроме этого, вот Ваша грустная логика.
Но бывают моменты, когда эту привязанность удаётся временно отстранить - и тогда я и понимаю, что араханта этот вопрос (о посмертном существовании) не может волновать никак, совсем.
Эти моменты - опыт или беспамятство?
Я вижу, что Вы иронизируете. Не вполне понимаю, по поводу чего. Да, разумеется, эти моменты - моменты опыта, моменты присутствия читт и четасик. Но привязанности к ним, в эти именно моменты, нет, желания их удержать - нет. О чём и идёт речь. И эти моменты понимания, моменты свободы, на самом деле, яснее и спокойнее, чем даже радостные, блаженные переживания отстраненности от телесных ощущений, от эмоций, и пр. - те переживания, которые обычно и воспринимаются людьми, как "мистический опыт" и т.п.
Не иронизировал, очень всё серьёзно. Просто пытаюсь загнать Вас в угол )))
Блаженные переживания отстраненности от телесных ощущений, от эмоций, и пр - это как раз таки и моменты опыта, моменты присутствия читт и четасик бех привязанности к ним. Вы наверное имеете ввиду, что моменты высших джахн спокойнее, чем моменты первых джхан. Даже можно сказать - приятнее.
№388723Добавлено: Пт 02 Мар 18, 15:42 (7 лет тому назад)
empiriocritic_1900,
Вы просто не направляете внимание на бессмертный элемент, поэтому и думаете, что в эти моменты присутствуют только читты и четасики.
Цитата:
Вместо этого он направил свой ум на бессмертный элемент. И затем, вскоре, пребывая в одиночестве, в уединении, будучи старательным, бдительным, решительным, реализовав это для себя посредством прямого знания, Достопочтенный Ануруддха здесь и сейчас вошёл и пребывал в высочайшей цели святой жизни, ради которой представители клана праведно оставляют жизнь домохозяина и ведут жизнь бездомную. Он напрямую познал: «Рождение уничтожено, святая жизнь прожита, сделано то, что следовало сделать, не будет более возвращения в какое-либо состояние существования». Так Достопочтенный Ануруддха стал одним из арахантов.
Извините, но это просто лишний раз говорит о том, что у Вас такие моменты как раз и не бывают. То есть Вас устраивает смерть материалиста, поэтому Вам всё равно, чем нирвана может быть ещё, кроме этого, вот Ваша грустная логика.
Но бывают моменты, когда эту привязанность удаётся временно отстранить - и тогда я и понимаю, что араханта этот вопрос (о посмертном существовании) не может волновать никак, совсем.
Эти моменты - опыт или беспамятство?
Я вижу, что Вы иронизируете. Не вполне понимаю, по поводу чего. Да, разумеется, эти моменты - моменты опыта, моменты присутствия читт и четасик. Но привязанности к ним, в эти именно моменты, нет, желания их удержать - нет. О чём и идёт речь. И эти моменты понимания, моменты свободы, на самом деле, яснее и спокойнее, чем даже радостные, блаженные переживания отстраненности от телесных ощущений, от эмоций, и пр. - те переживания, которые обычно и воспринимаются людьми, как "мистический опыт" и т.п.
Не иронизировал, очень всё серьёзно. Просто пытаюсь загнать Вас в угол )))
Блаженные переживания отстраненности от телесных ощущений, от эмоций, и пр - это как раз таки и моменты опыта, моменты присутствия читт и четасик бех привязанности к ним. Вы наверное имеете ввиду, что моменты высших джахн спокойнее, чем моменты первых джхан. Даже можно сказать - приятнее.
Нет, я не о "высших джханах". Я имею в виду понимание, что и эта отстраненность (вне зависимости от того, насколько глубокой и всеобъемлющей она является - джханы отличаются друг от друга именно тем, что одни более глубоки и всеобъемлющи, чем другие) - тоже не более чем ментальный феномен, переживание, которое сейчас возникло, а скоро исчезнет. _________________ Границы мира - это границы языка
Извините, но это просто лишний раз говорит о том, что у Вас такие моменты как раз и не бывают. То есть Вас устраивает смерть материалиста, поэтому Вам всё равно, чем нирвана может быть ещё, кроме этого, вот Ваша грустная логика.
Но бывают моменты, когда эту привязанность удаётся временно отстранить - и тогда я и понимаю, что араханта этот вопрос (о посмертном существовании) не может волновать никак, совсем.
Эти моменты - опыт или беспамятство?
Я вижу, что Вы иронизируете. Не вполне понимаю, по поводу чего. Да, разумеется, эти моменты - моменты опыта, моменты присутствия читт и четасик. Но привязанности к ним, в эти именно моменты, нет, желания их удержать - нет. О чём и идёт речь. И эти моменты понимания, моменты свободы, на самом деле, яснее и спокойнее, чем даже радостные, блаженные переживания отстраненности от телесных ощущений, от эмоций, и пр. - те переживания, которые обычно и воспринимаются людьми, как "мистический опыт" и т.п.
Не иронизировал, очень всё серьёзно. Просто пытаюсь загнать Вас в угол )))
Блаженные переживания отстраненности от телесных ощущений, от эмоций, и пр - это как раз таки и моменты опыта, моменты присутствия читт и четасик бех привязанности к ним. Вы наверное имеете ввиду, что моменты высших джахн спокойнее, чем моменты первых джхан. Даже можно сказать - приятнее.
Нет, я не о "высших джханах". Я имею в виду понимание, что и эта отстраненность (вне зависимости от того, насколько глубокой и всеобъемлющей она является - джханы отличаются друг от друга именно тем, что одни более глубоки и всеобъемлющи, чем другие) - тоже не более чем ментальный феномен, переживание, которое сейчас возникло, а скоро исчезнет.
Смотря какая отстранённость. Та, которая в джханах - да, она временна. Но та, которая в Ниббане - нет. Эта отстраненность и есть освобождение. До Нирваны неведение ещё не исчезло. Но когда неведения больше нет, то уже всё - ему неоткуда больше взяться. Если иллюзия развеялась, то она больше не вернётся. Соответственно, Ниббана это безвременный феномен, соответственно она не возникает и не исчезает. Оттуда и знание о её вечности.
Читта - это познание не чего-то иного, а именно переживания и распознанных характеристик
Виджняна это познание объекта - совокупностей цвета и формы, вкусов, звуков, запахов и т.д. Ведана - чувствует этот объект как приятный, не-приятный, нейтральный. Сання - узнает или не узнает этот объект. Все это происходит в один момент, параллельно.
Цитата:
которое затем нейтрализуется исчезновением
2. Вы не забывайте, что все проповеди Будда произнёс до Париниббаны. Следовательно, опыта посмертной Ниббаны без кхандх у него тогда в любом случае не было. А что было? Было знание своих предшествующих жизней, а также знание того, как возникают и исчезают [другие] живые существа; именно благодаря этому знанию у него появляется твёрдая уверенность, что сознание нового существования формируется санкхарами предшествующего существования (ср. с порядком трёх знаний, приобретаемых в момент пробуждения - например, в MN36; сначала идут знания прошлых существований, и, затем, вслед за ними непосредственное знание 4БИ). А в этой жизни у него было ясное видение, что новые санкхары не возникают; а те феномены, которые ещё продолжают возникать, возникают из-за прежних санкхар. В совокупности эти знания дают уверенность - новых рождений не будет.
Ну вот уже и до понятия двух ниббан дошли - посмертной и не посмертной. Хотя вроде бы в суттах и ниббана с остатком и ниббана без остатка являются одним и тем же, неконструированным, в отличие от всего прочего конструированного. Видимо неконструированное уже не одно, а два (ниббана-1 и ниббана-2). Любопытно, откуда именно было у Будды знание своих предшествующих жизней, ведь буддизм не предполагает перерождения, кхандхи меняются ежесекундно, соответственно "вспомнить" свои предшествующие жизни на основании того, что он когда-то был тем-то и тем-то затруднительно. Скорее всего это знание было обусловлено не памятью (опытом), а всеведением (как и знание о невозможности для него новых рождений).
Вам нельзя начинать темы Вам нельзя отвечать на сообщения Вам нельзя редактировать свои сообщения Вам нельзя удалять свои сообщения Вам нельзя голосовать в опросах Вы не можете вкладывать файлы Вы можете скачивать файлы
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Календарь
Peгиcтрaция
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вхoд
