Что касается меня, то я признаю критический реализм допустимым языком перевода Абхидхаммы. Но лично для себя предпочитаю - феноменологический язык (особенно его эмпириокритическую разновидность). И в этой системе координат будет так: "Вне всякого сомнения, Абхидхамму можно трактовать феноменологически. Но в этом случае, нужно признать, что существование кхандх в те промежутки времени, когда их никто не видит - это не более чем прагматически приемлемое, позволяющее делать сбывающиеся прогнозы, допущение. Не эмпирическое знание, а наш собственный интеллектуальный инструмент, с помощью которого мы работаем с данными опыта".
Одновременно утверждать два взаимоисключающих тезиса - "нисколько не сомневаюсь" и "это не более чем ... допущение" - это поражение в диспуте.
Тут нет двух взаимоисключающих тезисов. Я нисколько не сомневаюсь, и я же делаю допущение - это не противоречащие друг другу тезисы. Почему я должен сомневаться в том, что я допускаю?
Речь была о том, что каждый момент человеческой жизни есть пять кхандх. Вы с этим согласились. Когда последовал логический вывод о том, что есть опыт без объективирования какой-то дхаммы читтой, сразу же изменили свои утверждения - это-де допущение. Это не допущение, это утверждение о том, что есть - с которым можно либо соглашаться, либо нет.
Утверждение (о том, что есть), и допущение (того, что есть) - это разные тезисы.
Вы одновременно выдвигаете два разных тезиса, что поражение в диспуте.
Ну вот уже и до понятия двух ниббан дошли - посмертной и не посмертной. Хотя вроде бы в суттах и ниббана с остатком и ниббана без остатка являются одним и тем же, неконструированным, в отличие от всего прочего конструированного. Видимо неконструированное уже не одно, а два (ниббана-1 и ниббана-2). Любопытно, откуда именно было у Будды знание своих предшествующих жизней, ведь буддизм не предполагает перерождения, кхандхи меняются ежесекундно, соответственно "вспомнить" свои предшествующие жизни на основании того, что он когда-то был тем-то и тем-то затруднительно. Скорее всего это знание было обусловлено не памятью (опытом), а всеведением (как и знание о невозможности для него новых рождений).
1. Разумеется, Ниббана с остатком и Ниббана без остатка - это одна и та же Ниббана. Но я здесь отвечаю конкретно на аргумент Адзамаро, что чтобы точно знать, что именно жажда приводит к новым рождениям, а угасание жажды - к освобождению от новых рождений, надо непосредственно наблюдать, как после угасания жажды распадаются все кхандхи, и, распавшись, уже не возобновляются. По крайней мере, я так понял его аргумент.
И на это я и отвечаю, что до Париниббаны Будда, естественно, не имел такого опыта - чтобы кхандхи распались, но не возникли вновь.
2. Вопрос "как", конечно, интересен. Я думаю (не настаивая на этом, и не утверждая, что в этом уверен, или что знаю это) так: в Катхаваттху утверждается, что прошлое и будущее нельзя считать существующими. Значит, вряд ли Будда "увидел" прошлое в буквальном смысле слова. Также вряд ли, что это была память, в буквальном смысле слова - здесь я соглашусь с Вами.
Значит, остаётся что? Анализируя кхандхи, Будда видит в своём ментальном потоке следы воздействия санкхар прошлых существований - и по этим следам, по этим отпечаткам, восстанавливает сами санкхары тех существований, а по санкхарам - и сами существования. Такой же способностью он обладает и в отношении умов других ЖС - он видит, что их сформировало, и реконструирует их предыдущие существования. _________________ Границы мира - это границы языка
№388744Добавлено: Пт 02 Мар 18, 16:46 (7 лет тому назад)
Эмпириокритик, видите ли, допускает, что все пять кхандх в наличии в любой момент человеческой жизни. Палийский буддизм же не допускает, а категорически утверждает, что это именно так: пока жив человек, каждый момент его жизни все пять кхандх в наличии.
И если говорить о том, что соответствует палийскому буддизму - а не философии Эмпириокритика - здесь-и-сейчас есть дхаммы, не являющиеся объектами для читты. Карунадаса же и Бхикку Бодхи отрицают, что дхамма распадается на сам феномен и его носитель - для них, дхаммы это качества без скрытого основания, феномены без ноуменов, явления без субстанции - чистый опыт.
Последний раз редактировалось: Евгений Бобр (Пт 02 Мар 18, 16:49), всего редактировалось 2 раз(а) Ответы на этот пост: empiriocritic_1900
Речь была о том, что каждый момент человеческой жизни есть пять кхандх. Вы с этим согласились. Когда последовал логический вывод о том, что есть опыт без объективирования какой-то дхаммы читтой, сразу же изменили свои утверждения - это-де допущение. Это не допущение, это утверждение о том, что есть - с которым можно либо соглашаться, либо нет.
Утверждение (о том, что есть), и допущение (того, что есть) - это разные тезисы.
Вы одновременно выдвигаете два разных тезиса, что поражение в диспуте.
Разумеется, я согласился. Потому что я делаю такое допущение, и я в нём не сомневаюсь.
P.S. Вы убедились, что Карунадаса - критический реалист, или продолжаете упорствовать?! _________________ Границы мира - это границы языка
Эмпириокритик, видите ли, допускает, что все пять кхандх в наличии в любой момент человеческой жизни. Палийский буддизм же не допускает, а категорически утверждает, что это именно так: пока жив человек, каждый момент его жизни все пять кхандх в наличии.
И если говорить о том, что соответствует палийскому буддизму - а не философии Эмпириокритика - здесь-и-сейчас есть дхаммы, не являющиеся объектами для читты.
Ну что же, если это ни в коем случае не допущение, а только категорическое утверждение, значит, прав Карунадаса, и философия Абхидхаммы - критический реализм. Для меня это тоже приемлемо. _________________ Границы мира - это границы языка
Смотря какая отстранённость. Та, которая в джханах - да, она временна. Но та, которая в Ниббане - нет. Эта отстраненность и есть освобождение. До Нирваны неведение ещё не исчезло. Но когда неведения больше нет, то уже всё - ему неоткуда больше взяться. Если иллюзия развеялась, то она больше не вернётся. Соответственно, Ниббана это безвременный феномен, соответственно она не возникает и не исчезает. Оттуда и знание о её вечности.
1. Что подразумеваете именно Вы под "неведением"? В буддизме неведение - это неведение 4БИ.
2. Допустим, достигнута отстраненность. Но сохраняется ли ещё привязанность, склонность, желание переживания этой отстраненности? _________________ Границы мира - это границы языка
2. Вопрос "как", конечно, интересен. Я думаю (не настаивая на этом, и не утверждая, что в этом уверен, или что знаю это) так: в Катхаваттху утверждается, что прошлое и будущее нельзя считать существующими. Значит, вряд ли Будда "увидел" прошлое в буквальном смысле слова. Также вряд ли, что это была память, в буквальном смысле слова - здесь я соглашусь с Вами.
Значит, остаётся что? Анализируя кхандхи, Будда видит в своём ментальном потоке следы воздействия санкхар прошлых существований - и по этим следам, по этим отпечаткам, восстанавливает сами санкхары тех существований, а по санкхарам - и сами существования. Такой же способностью он обладает и в отношении умов других ЖС - он видит, что их сформировало, и реконструирует их предыдущие существования.
Речь была о том, что каждый момент человеческой жизни есть пять кхандх. Вы с этим согласились. Когда последовал логический вывод о том, что есть опыт без объективирования какой-то дхаммы читтой, сразу же изменили свои утверждения - это-де допущение. Это не допущение, это утверждение о том, что есть - с которым можно либо соглашаться, либо нет.
Утверждение (о том, что есть), и допущение (того, что есть) - это разные тезисы.
Вы одновременно выдвигаете два разных тезиса, что поражение в диспуте.
Разумеется, я согласился. Потому что я делаю такое допущение, и я в нём не сомневаюсь.
P.S. Вы убедились, что Карунадаса - критический реалист, или продолжаете упорствовать?!
Вы продолжаете - нагло и тупо - упорствовать в своей софистике, вместо анализа утверждений Карунадасы переводя беседу на ассоциации со словом "реализм". Что значит для Карунадасы "критический реализм", ясно из его работы.
В Вашей личной философии допущение, а в палийском буддизме категорическое утверждение о том, что каждый момент человеческой жизни все пять кхандх в наличии. Мы тут палийский буддизм обсуждали, а не Вашу персональную философию. В палийском буддизме пять кхандх в принципе не могут никуда исчезнуть ни в какой момент, пока жив человек.
Вы продолжаете - нагло и тупо - упорствовать в своей софистике, вместо анализа утверждений Карунадасы переводя беседу на ассоциации со словом "реализм". Что значит для Карунадасы "критический реализм", ясно из его работы.
Разумеется, ясно. В точности то, что термин "критический реализм" означает в европейской философии. Не ленитесь, прочитайте:
Смотря какая отстранённость. Та, которая в джханах - да, она временна. Но та, которая в Ниббане - нет. Эта отстраненность и есть освобождение. До Нирваны неведение ещё не исчезло. Но когда неведения больше нет, то уже всё - ему неоткуда больше взяться. Если иллюзия развеялась, то она больше не вернётся. Соответственно, Ниббана это безвременный феномен, соответственно она не возникает и не исчезает. Оттуда и знание о её вечности.
1. Что подразумеваете именно Вы под "неведением"? В буддизме неведение - это неведение 4БИ.
2. Допустим, достигнута отстраненность. Но сохраняется ли ещё привязанность, склонность, желание переживания этой отстраненности?
1) Неведение - непроникновение в истинное существование феноменов. Как следствие - жажда.
2) Хороший вопрос. Ответ - в таком желании нет смысла, так как приходит знание, что неведения больше нет. Соответственно есть желание или нет желания этой отстраненности, она всё равно теперь не уйдет. Поэтому такой привязанности, склонности, желания переживать эту отстраненность нет. Желание появляется у живых существ, когда есть иллюзия времени и кажется, что приятное состояние может пройти, закончиться.
Эмпириокритик, видите ли, допускает, что все пять кхандх в наличии в любой момент человеческой жизни. Палийский буддизм же не допускает, а категорически утверждает, что это именно так: пока жив человек, каждый момент его жизни все пять кхандх в наличии.
И если говорить о том, что соответствует палийскому буддизму - а не философии Эмпириокритика - здесь-и-сейчас есть дхаммы, не являющиеся объектами для читты.
Ну что же, если это ни в коем случае не допущение, а только категорическое утверждение, значит, прав Карунадаса, и философия Абхидхаммы - критический реализм. Для меня это тоже приемлемо.
«Если бы они интерпретировались как явления, то это бы делалось при условии, что они являются феноменами без соответствующих ноуменов и без скрытого основания, поскольку они не являются манифестациями некоего таинственного метафизического субстрата, но процессом, происходящим в результате взаимодействия многообразных условий.» (Карунадаса)
Говоря о дхаммах как явлениях, должно считать их феноменами без ноуменов (без скрытого основания, без субстрата) - что исключает возможность существования внеопытных "дхамм", что исключает возможность существования "дхамм" как подкладок опыта - подкладок опыта, которого может и не быть, когда субстрат, подкладка, скрытое основание известного кому-либо явления есть.
Если есть дхамма, есть и опыт - дхамма это чистый, без какого-либо скрытого основания, феномен.
Поскольку в состоянии сна без сновидений здесь-и-сейчас есть дхаммы, не являющиеся объектами для читты - опытность-феноменальность дхамм не требует от дхамм обязательно быть объектами читты.
Критическийреализм Абхидхаммы в том, что феномен реален - а скрытое основание феномена, субстрат-носитель опыта, отрицается.
Последний раз редактировалось: Евгений Бобр (Пт 02 Мар 18, 17:16), всего редактировалось 7 раз(а)
Смотря какая отстранённость. Та, которая в джханах - да, она временна. Но та, которая в Ниббане - нет. Эта отстраненность и есть освобождение. До Нирваны неведение ещё не исчезло. Но когда неведения больше нет, то уже всё - ему неоткуда больше взяться. Если иллюзия развеялась, то она больше не вернётся. Соответственно, Ниббана это безвременный феномен, соответственно она не возникает и не исчезает. Оттуда и знание о её вечности.
1. Что подразумеваете именно Вы под "неведением"? В буддизме неведение - это неведение 4БИ.
2. Допустим, достигнута отстраненность. Но сохраняется ли ещё привязанность, склонность, желание переживания этой отстраненности?
1) Неведение - непроникновение в истинное существование феноменов. Как следствие - жажда.
2) Хороший вопрос. Ответ - в таком желании нет смысла, так как приходит знание, что неведения больше нет. Соответственно есть желание или нет желания этой отстраненности, она всё равно теперь не уйдет. Поэтому такой привязанности, склонности, желания переживать эту отстраненность нет. Желание появляется у живых существ, когда есть иллюзия времени и кажется, что приятное состояние может пройти, закончиться.
Можно объяснить так. Вам в темноте кажется, что веревка - это змея. У Вас страх - страдание. Но свет включили, и Вы видите, что это не змея, а веревка. Страдания больше нет. И тут Вас спрашивают: Но сохраняется ли ещё привязанность, склонность, желание переживать это отсутствие страха? А Вы в ответ: А как теперь его вернуть? Я же уже узнал, что это всего лишь верёвка.
Вы продолжаете - нагло и тупо - упорствовать в своей софистике, вместо анализа утверждений Карунадасы переводя беседу на ассоциации со словом "реализм". Что значит для Карунадасы "критический реализм", ясно из его работы.
Разумеется, ясно. В точности то, что термин "критический реализм" означает в европейской философии. Не ленитесь, прочитайте:
Вы продолжаете нагло и тупо уводить беседу от анализа действительных взглядов Карунадаса к посторонним коннотациям "критического реализма" (софистика: подмена тезиса). Реализм в том, что феномены реальны. Критика в том, что субстрат феноменов отрицается (что не всегда в Европе делается).
Я не увиливал, а спрашивал, откуда это известно? А так-то я нисколько не сомневаюсь, что пять кхандх есть в любой момент человеческой жизни. Предмет нашего разногласия вовсе не в этом - а в том, что Вы противоестественным образом смешиваете два разных способа интерпретации Абхидхаммы, чтобы протащить абсурдный вывод, что в полностью бессознательном состоянии есть опыт!
В буддизме, полностью бессознательных (в европейском значении "безопытных") состояний не бывает - любое состояние способно быть воспринято Буддой. Вы продолжаете нагло и тупо приравнивать всякий опыт к сознанию, хотя в буддизме это не так (есть существа вообще без кхандхи сознания).
Вам нельзя начинать темы Вам нельзя отвечать на сообщения Вам нельзя редактировать свои сообщения Вам нельзя удалять свои сообщения Вам нельзя голосовать в опросах Вы не можете вкладывать файлы Вы можете скачивать файлы
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Календарь
Peгиcтрaция
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вхoд
