Что касается меня, то я признаю критический реализм допустимым языком перевода Абхидхаммы. Но лично для себя предпочитаю - феноменологический язык (особенно его эмпириокритическую разновидность). И в этой системе координат будет так: "Вне всякого сомнения, Абхидхамму можно трактовать феноменологически. Но в этом случае, нужно признать, что существование кхандх в те промежутки времени, когда их никто не видит - это не более чем прагматически приемлемое, позволяющее делать сбывающиеся прогнозы, допущение. Не эмпирическое знание, а наш собственный интеллектуальный инструмент, с помощью которого мы работаем с данными опыта".
Да на здоровье. Только буддизмом всё это не называйте - это Ваше личное натягивание совы на глобус. Исходный тезис про опыт, который Вы с фанатическим упорством продвигаете как буддийскую аксиому - персонально Ваш.
По крайней мере, я не договорился до того, что в полностью бессознательном состоянии (а не в мнимо бессознательном, когда, например, возможности коммуникации с окружающими нет, но сознание всё-таки есть) переживается, воспринимается, в общем, как-то дан опыт.
В чём-то я могу и ошибаться (может быть, эмпириокритическая версия феноменологии - не самая лучшая; а может быть, вообще феноменология - это излишние изыски, а придерживаться нужно критического реализма - всё это обсуждаемые предметы). Но вот такого абсурда, как у Вас, не изрекаю.
Ниббана не бессознательное состояние (которое возможно только в сфере обусловленного опыта), а необусловленный опыт, без кхандхи сознания. Отождествление любого опыта с сознанием-читтой и объектом читты - это Ваша персональная догматика.
Не видит - любой опыт Вашего "Будды" ограничен наличием остаточных санкхар, любой опыт Вашего "Будды" ограничен функционированием обусловленных дхамм. Вашему "Будде" и говорить-то здесь не о чем, кроме своих спекулятивных концепций. Точно так же вели себя брахманы из "Сутты о познании Трёх Вед".
В отличие от опыта Ниббаны, полное небытие Учителя после смерти понятие элементарное, лёгкое для понимания. Миллионы советских пионеров имели это представление о состоянии вождя - В.И. Ленина - согласно материализму. Никакой загадки в голом отсутствии всякого опыта нет, в отличие от опыта Ниббаны.
1. Я уже обращал Ваше внимание, что в таком случае (если применять Вашу логику) и Ваш Будда тоже оперирует спекулятивными концепциями - вечность не просуществовал (не дожил до плюс бесконечности), а берется рассуждать о вечности опыта Ниббаны.
Какая вечность. Уже ведь было сказано aurumom вначале, что время не присуще ниббане.
Но aurum и не утверждает, что к недвойственному состоянию, свободному от времени, можно применять человеческую категорию "опыт". Поэтому с ним - никаких разногласий.
К недвойственному состоянию невозможно применять половину тех, слов, которыми Вы и Ваши оппоненты оперируете. Но почему-то все зациклены на "опыте". Лучше тогда сказать, что Ниббана познаётся. В человеческом понимании это опыт. В понимании Татхагаты это может и не человеческий опыт. Но то, что Будда был свидетелем возможности такого состояния, как Ниббана, кем бы он в этот момент не был и чем бы он это не познавал, это обязательно. Иначе 3БИ не имеет смысла.
Что касается меня, то я признаю критический реализм допустимым языком перевода Абхидхаммы. Но лично для себя предпочитаю - феноменологический язык (особенно его эмпириокритическую разновидность). И в этой системе координат будет так: "Вне всякого сомнения, Абхидхамму можно трактовать феноменологически. Но в этом случае, нужно признать, что существование кхандх в те промежутки времени, когда их никто не видит - это не более чем прагматически приемлемое, позволяющее делать сбывающиеся прогнозы, допущение. Не эмпирическое знание, а наш собственный интеллектуальный инструмент, с помощью которого мы работаем с данными опыта".
Одновременно утверждать два взаимоисключающих тезиса - "нисколько не сомневаюсь" и "это не более чем ... допущение" - это поражение в диспуте.
Что касается меня, то я признаю критический реализм допустимым языком перевода Абхидхаммы. Но лично для себя предпочитаю - феноменологический язык (особенно его эмпириокритическую разновидность). И в этой системе координат будет так: "Вне всякого сомнения, Абхидхамму можно трактовать феноменологически. Но в этом случае, нужно признать, что существование кхандх в те промежутки времени, когда их никто не видит - это не более чем прагматически приемлемое, позволяющее делать сбывающиеся прогнозы, допущение. Не эмпирическое знание, а наш собственный интеллектуальный инструмент, с помощью которого мы работаем с данными опыта".
Одновременно утверждать два взаимоисключающих тезиса - "нисколько не сомневаюсь" и "это не более чем ... допущение" - это поражение в диспуте.
Тут нет двух взаимоисключающих тезисов. Я нисколько не сомневаюсь, и я же делаю допущение - это не противоречащие друг другу тезисы. Почему я должен сомневаться в том, что я допускаю? _________________ Границы мира - это границы языка
Ниббана не бессознательное состояние (которое возможно только в сфере обусловленного опыта), а необусловленный опыт, без кхандхи сознания.
У Вас получается опыт, который не известен (поскольку известность чего-либо - это читта и есть, согласно абхидхаммическому определению, а не моей персональной догматике).
И если Вам кажется, что переименовав "бессознательное состояние" в "опыт без сознания" Вы что-то принципиально изменили - Вы заблуждаетесь. _________________ Границы мира - это границы языка
К недвойственному состоянию невозможно применять половину тех, слов, которыми Вы и Ваши оппоненты оперируете.
Почему же половину? Никакие невозможно. Поэтому, если Ниббана не сводится просто к прекращению (а буквальное содержание третьей БИ - это, кстати, именно прекращение), то и в этом случае может быть описана только с помощью отрицательных характеристик (путём указаний на то, чем она не является). _________________ Границы мира - это границы языка
К недвойственному состоянию невозможно применять половину тех, слов, которыми Вы и Ваши оппоненты оперируете.
Почему же половину? Никакие невозможно. Поэтому, если Ниббана не сводится просто к прекращению (а буквальное содержание третьей БИ - это, кстати, именно прекращение), то и в этом случае может быть описана только с помощью отрицательных характеристик (путём указаний на то, чем она не является).
3БИ - это не просто прекращение, а прекращение дуккха. Совершенно разные вещи. Вы смешиваете понятия "прекращения дуккха" и "ниббана описывается только отрицательными характеристиками".
№388672Добавлено: Пт 02 Мар 18, 13:55 (7 лет тому назад)
Ниббана описывается только отрицательными характеристиками потому что её не присуще те характеристики, которыми оперирует человеческое сознание. Не по той причине, что она есть отрицание всего.
№388673Добавлено: Пт 02 Мар 18, 13:56 (7 лет тому назад)
Ниббана описывается только отрицательными характеристиками потому что её не присущи* те характеристики, которыми оперирует человеческое сознание. Не по той причине, что она есть отрицание всего.
№388674Добавлено: Пт 02 Мар 18, 13:56 (7 лет тому назад)
Где же вы все находите слово "опыт" в учении Будды? _________________ Решительность и усердие (шила) в невозмутимом (самадхи) исследовании (праджня) корней всех беспокойств ума.
Ниббана описывается только отрицательными характеристиками потому что её не присущи* те характеристики, которыми оперирует человеческое сознание. Не по той причине, что она есть отрицание всего.
Не отрицательными, а прекращением. Прекращением направленности (санскара), прекращением разделенности на признаки (виджняна), прекращением тяги к определенности (авидья). _________________ Решительность и усердие (шила) в невозмутимом (самадхи) исследовании (праджня) корней всех беспокойств ума.
К недвойственному состоянию невозможно применять половину тех, слов, которыми Вы и Ваши оппоненты оперируете.
Почему же половину? Никакие невозможно. Поэтому, если Ниббана не сводится просто к прекращению (а буквальное содержание третьей БИ - это, кстати, именно прекращение), то и в этом случае может быть описана только с помощью отрицательных характеристик (путём указаний на то, чем она не является).
3БИ - это не просто прекращение, а прекращение дуккха. Совершенно разные вещи. Вы смешиваете понятия "прекращения дуккха" и "ниббана описывается только отрицательными характеристиками".
Вы у меня прочитали, что-ли, "прекращение всего"? Тогда бы имело смысл возразить - "не прекращение всего, а прекращение дуккха; совершенно разные вещи". Но я просто сказал, что это прекращение - в том смысле, что в 3БИ не описывается возникновение чего-то ещё. И словосочетание "отрицательные характеристики" означает лишь то, что предмет описывается от противного - через указание на вещи, явления, ситуации, присутствие которых вместе с собой он исключает. Только и всего. _________________ Границы мира - это границы языка
К недвойственному состоянию невозможно применять половину тех, слов, которыми Вы и Ваши оппоненты оперируете.
Почему же половину? Никакие невозможно. Поэтому, если Ниббана не сводится просто к прекращению (а буквальное содержание третьей БИ - это, кстати, именно прекращение), то и в этом случае может быть описана только с помощью отрицательных характеристик (путём указаний на то, чем она не является).
3БИ - это не просто прекращение, а прекращение дуккха. Совершенно разные вещи. Вы смешиваете понятия "прекращения дуккха" и "ниббана описывается только отрицательными характеристиками".
Вы у меня прочитали, что-ли, "прекращение всего"? Тогда бы имело смысл возразить - "не прекращение всего, а прекращение дуккха; совершенно разные вещи". Но я просто сказал, что это прекращение - в том смысле, что в 3БИ не описывается возникновение чего-то ещё. И словосочетание "отрицательные характеристики" означает лишь то, что предмет описывается от противного - через указание на вещи, явления, ситуации, присутствие которых вместе с собой он исключает. Только и всего.
empiriocritic_1900, а что остаётся тогда?
В смерти материалиста например полное прекращение и опыта и всего. Вы уже отвечали, что ниббана - это или смерть материалиста или что-то, но неизвестно что. Получается, раз Вам неизвестно что это может быть еще кроме смерти материалиста, то Вы уже сотни страниц описываете смерть материалиста, так как Вы не понимаете, чем она еще может быть. Логика простая.
empiriocritic_1900, а что остаётся тогда?
В смерти материалиста например полное прекращение и опыта и всего. Вы уже отвечали, что ниббана - это или смерть материалиста или что-то, но неизвестно что. Получается, раз Вам неизвестно что это может быть еще кроме смерти материалиста, то Вы уже сотни страниц описываете смерть материалиста, так как Вы не понимаете, чем она еще может быть. Логика простая.
Так чем Вас не устраивает ответ "неизвестно что"? Впрочем, понимаю. Он Вас не устраивает, потому что Вам этот ответ нужен. Ну а вот мне он не нужен. Не потому, естественно, что у меня устранена привязанность к существованию, нет! Но бывают моменты, когда эту привязанность удаётся временно отстранить - и тогда я и понимаю, что араханта этот вопрос (о посмертном существовании) не может волновать никак, совсем. Поэтому я точно знаю, что вопрос посмертной Ниббаны может волновать только тех, кто её не достиг (и для кого он, поэтому, не актуален). А тех, кто её достиг, этот вопрос отнюдь не волнует и не интересует. То есть вопрос всецело бессмысленный. А те, кто так болезненно его воспринимают - смотрят не в ту сторону, упускают суть дела. И вот против этого "взгляда не в ту сторону" я и спорю "уже сотни страниц" - а не по поводу посмертной Ниббаны, как таковой. _________________ Границы мира - это границы языка
Читта - это познание не чего-то иного, а именно переживания и распознанных характеристик
Виджняна это познание объекта - совокупностей цвета и формы, вкусов, звуков, запахов и т.д. Ведана - чувствует этот объект как приятный, не-приятный, нейтральный. Сання - узнает или не узнает этот объект. Все это происходит в один момент, параллельно.
Цитата:
В концепции полного угасания происходит то же самое - Будда при жизни знает, что нового рождения не будет больше, потому что видит, что новые санкхары не возникают. И это знание и есть то блаженство освобождения, блаженство Ниббаны, о котором говорят сутты.
Если в концепции прекращения всего опыта происходит тоже самое, то это соответственно не является аргументом против концепции опытности ниббаны.
Однако, в концепции прекращения всего опыта происходит не тоже самое. В такой концепции Будда не видит что нового рождения больше не будет, так как принципиально, по-определению не может познать прекращение и причину рождений. Он не видит как из-за жажды возникают кхандхи, так как не может увидеть состояние где без жажды кхандхи не возникают.
Цитата:
хотя, конечно, увидеть прекращение вообще всех кхандх он не может - но это и не требуется
Именно что требуется.
Цитата:
которое затем нейтрализуется исчезновением
Исчезновение феномена - это концепция. Любое исчезновение выводится исключительно умственно на основании чего-то существующего. Поэтому никакого "прекращения" феноменов ваш арахант не видит. Это не самостоятельно существующий феномен, вам это не понятно? Поэтому ваш арахант не имеет никакого знания об отсутствии или не-отсутствии рождения.
Цитата:
Поэтому он чётко и ясно, снова и снова, всё время видит прекращение всё новых и новых дхамм
Видение "прекращения" дхамм не дает знания о наличии или не наличии будущего рождения. Так как ваш арахант не видит прямо причинно следственной связи "жажда => возникновение дхамм/кхандх".
Цитата:
Более того, поскольку у него нет интереса к возникающим и исчезающим феноменам
То это ничего не меняет. Никакого знания отсутствия рождения это вашему араханту не дает. Так как уже ранее было сказано, что он не видит причин рождений. Интереса у него к феноменам нет - а феномены все равно возникают. Противоречие видите? А увидеть состояние без каких-либо феноменов, чтобы подтвердить свою гипотетическую связь "интерес => возникновение феноменов" - он не может по определению.
Вам нельзя начинать темы Вам нельзя отвечать на сообщения Вам нельзя редактировать свои сообщения Вам нельзя удалять свои сообщения Вам нельзя голосовать в опросах Вы не можете вкладывать файлы Вы можете скачивать файлы
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Календарь
Peгиcтрaция
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вхoд
