Вы продолжаете - нагло и тупо - упорствовать в своей софистике, вместо анализа утверждений Карунадасы переводя беседу на ассоциации со словом "реализм". Что значит для Карунадасы "критический реализм", ясно из его работы.
Разумеется, ясно. В точности то, что термин "критический реализм" означает в европейской философии. Не ленитесь, прочитайте:
Вы продолжаете нагло и тупо уводить беседу от анализа действительных взглядов Карунадаса к посторонним коннотациям "критического реализма" (софистика: подмена тезиса). Реализм в том, что феномены реальны. Критика в том, что субстрат феноменов отрицается (что не всегда в Европе делается).
Ваша же собственная цитата демонстрировала, что Карунадаса отрицает субстанцию в контексте обсуждения качеств и их "носителя".
"Взаимосвязь и взаимозависимость этих дхамм не объясняется на основании дихотомии субстанции и качества. Вследствие этого данная дхамма не присуща другой, как ее качество, а также она не служит для другой в качестве ее субстанции. Так называемая субстанция является лишь результатом нашего воображения. Разделение между субстанцией и качеством отрицается..."
Другими словами, речь идёт о том, что дхарма - это и есть её характеристика, что вещи - это совокупности качеств, а не нечто от них (качеств) отдельное. Но это отрицание совсем не ставит его за рамки европейского "критического реализма"; да и вообще эта тема не имеет никакого отношения к предмету нашего разговора. _________________ Границы мира - это границы языка
Вот в чём заключается подход критического реализма (направление в философии): "В противовес эпистемологическому монизму неореалистов, отождествлявших содержание восприятия с воспринимаемым объектом, критические реалисты подчеркивали их различие, указывая на то, что между познающим субъектом и познаваемым объектом должно быть опосредующее звено в виде некоторого ментального образа или состояния. В процессе познания субъект приобретает знание не о содержании собственного сознания, а об объектах, существование которых не зависит от того, воспринимаются они или нет. Вместе с тем критические реалисты отмечали активную роль сознания, полагая, что не все чувственно воспринимаемые субъектом качества могут быть приписаны объекту; иначе было бы невозможно объяснить ошибки, иллюзии и вариативность восприятия".
Или, вот более краткое и простое изложение той же мысли в англоязычной Википедии: " In the philosophy of perception, critical realism is the theory that some of our sense-data (for example, those of primary qualities) can and do accurately represent external objects, properties, and events, while other of our sense-data (for example, those of secondary qualities and perceptual illusions) do not accurately represent any external objects, properties, and events".
Но воспроизведу ещё раз, мне не жалко: "в дхаммах содержание знания может окончательно анализироваться. Таким образом, имеется близкая параллель между дхаммами, с одной стороны, и содержанием знания, с другой. То есть абсолютно неделимые объекты восприятия – это субъективные эквиваленты абсолютно неделимого предмета объективного существования" (Теория дхамм, С.120). "Из абхидхаммистской доктрины дхамм возник критический реализм, который рассматривает разнообразие мира с позиции воспринимающего субъекта, но также отделяетте виды сущностей, которые существуют истинно, т.е. независимо от познающей деятельности, от тех, что обязаны своим существованием самому акту познания". (Там же, С.127-128).
Как видите, у него кристально чистый и ясный критический реализм.
Карунадаса (и Абхидхамма) отделяет реальные дхаммы - параматтха дхаммы (читта, например) - от паннатти дхамм, феноменальность которых обязана своим существованием только акту познания (читта + паннатти).
Вы продолжаете нагло и тупо приравнивать всякий опыт к сознанию, хотя в буддизме это не так (есть существа вообще без кхандхи сознания).
Да - и они никакого опыта не имеют, поскольку из всех кхандх у них одна - рупа (об этом говорится в Катхаваттху). А рупа не воспринимает объекты, о чём тут уже тоже я приводил цитаты и из Дхаммасангани, и из Абхидхамматха-сангаха с комментарием. _________________ Границы мира - это границы языка
Не за что, мне с вами вести беседу только в радость. :3
Цитата:
Конечно же это самое иное состояние он обрел уже при жизни, но чтобы разъяснить Учение на какое-то время какой-то своей частью оставался в мире.
Вот на это я и указываю, как на невербализируемые самостные воззрения. Если говорить с точки зрения относительной истины, можно конечно применять подобные речевые обороты, что бы разъяснить сложные вещи простым языком. Но как по мне, часто использовать такой вот относительный стиль - во вред только.
У человека так или иначе возникает представление о некой "истинной сущности" о Татхагате как о субъекте, когда мы говорим "он обрёл", "своей частью оставался". То есть есть некто, скандхи - его части. Ими он присутствует в мире. Но сам он - то состояние которое он обрёл или т.п. То есть так или иначе возникают представления о действующем "я" в случае с Татхагатой о "истинном "я"". Мы можем не отдавать себе отчёт в том, что конструируем эти диттхи, но так или иначе они присутствуют. И оставят нас только тогда когда созреет первый благородный плод. Как минимум. Ясно же говорить о Татхагате, без подобных примесей мы наверное сможем только тогда, когда самомнение помрёт.
Если же продолжать изъясняться на своём ломаном плебейско-сансарическом языке, то нужно всегда добавлять, что фокус тут в том, что Татхагата не реальный субъект действия. Не "он обрёл" а "плод созрел" не "он продолжает оставаться своей частью в мире" а "совокупности не распались ещё" или "жизненная сила не была отпущена". То есть максимально избавляться не то что от привкуса самости, но даже от безобидных на первый взгляд местоимений. А если этого не делать то в итоге сам не заметишь как будешь говорить что Татхагата - это то или это. Что он не может быть без сознания. Или что он пребывает в сверхсознании, или что он тот кто обладает опытом ниббаны без остатка, или что он и есть опыт ниббаны без остатка. Или ещё какие определения которые все как один имеют своим центром, своим основанием - интуитивное представление о Татхагате как о субъекте, который где-то сидит, на каком то плане бытия, что-то делает или тому подобное.
Трудно эти тонкие моменты как то внятно объяснить, конечно. Надеюсь я сумел донести мысль.
Во многом согласна с вами, хотя в общем-то пытаюсь по мере сил разобраться пока только в том, каким образом может угасать и прекращаться ниббана (или что-то в ниббане), если ниббана неконструирована и следовательно неизменна. Относительно избавления "от безобидных на первый взгляд местоимений". Как же "плод созрел", если он созрел в результате неутомимых усилий Бодхисатты, и вовсе не сам по себе? Как же продолжал оставаться, т.к. "совокупности не распались еще", если его серьезное божество убедительно просило дать Учение и Будда согласился с его доводами? Не думаете же вы, что он согласился только из-за того, что "совокупности не распались еще"?
Вы продолжаете - нагло и тупо - упорствовать в своей софистике, вместо анализа утверждений Карунадасы переводя беседу на ассоциации со словом "реализм". Что значит для Карунадасы "критический реализм", ясно из его работы.
Разумеется, ясно. В точности то, что термин "критический реализм" означает в европейской философии. Не ленитесь, прочитайте:
Вы продолжаете нагло и тупо уводить беседу от анализа действительных взглядов Карунадаса к посторонним коннотациям "критического реализма" (софистика: подмена тезиса). Реализм в том, что феномены реальны. Критика в том, что субстрат феноменов отрицается (что не всегда в Европе делается).
Ваша же собственная цитата демонстрировала, что Карунадаса отрицает субстанцию в контексте обсуждения качеств и их "носителя".
"Взаимосвязь и взаимозависимость этих дхамм не объясняется на основании дихотомии субстанции и качества. Вследствие этого данная дхамма не присуща другой, как ее качество, а также она не служит для другой в качестве ее субстанции. Так называемая субстанция является лишь результатом нашего воображения. Разделение между субстанцией и качеством отрицается..."
Другими словами, речь идёт о том, что дхарма - это и есть её характеристика, что вещи - это совокупности качеств, а не нечто от них (качеств) отдельное. Но это отрицание совсем не ставит его за рамки европейского "критического реализма"; да и вообще эта тема не имеет никакого отношения к предмету нашего разговора.
Прямо отрицает субстанцию опыта (реален сам опыт параматтха дхамм, нет никакого внеопытного субстрата), в то время когда европейский критический реализм не отрицает субстанцию опыта (стоящая за опытом и преломляющаяся в нём внеопытная субстанция реальна).
Вы продолжаете нагло и тупо приравнивать всякий опыт к сознанию, хотя в буддизме это не так (есть существа вообще без кхандхи сознания).
Да - и они никакого опыта не имеют, поскольку из всех кхандх у них одна - рупа (об этом говорится в Катхаваттху). А рупа не воспринимает объекты, о чём тут уже тоже я приводил цитаты и из Дхаммасангани, и из Абхидхамматха-сангаха с комментарием.
Есть живые существа без кхандхи сознания - в отличие от камня, они обладают опытом, и в них перерождаются, и у них есть будущие жизни. Такое существо, точнее говоря - это конфигурация безначального потока опыта, который продолжается и дальше.
Ну вот уже и до понятия двух ниббан дошли - посмертной и не посмертной. Хотя вроде бы в суттах и ниббана с остатком и ниббана без остатка являются одним и тем же, неконструированным, в отличие от всего прочего конструированного. Видимо неконструированное уже не одно, а два (ниббана-1 и ниббана-2). Любопытно, откуда именно было у Будды знание своих предшествующих жизней, ведь буддизм не предполагает перерождения, кхандхи меняются ежесекундно, соответственно "вспомнить" свои предшествующие жизни на основании того, что он когда-то был тем-то и тем-то затруднительно. Скорее всего это знание было обусловлено не памятью (опытом), а всеведением (как и знание о невозможности для него новых рождений).
1. Разумеется, Ниббана с остатком и Ниббана без остатка - это одна и та же Ниббана. Но я здесь отвечаю конкретно на аргумент Адзамаро, что чтобы точно знать, что именно жажда приводит к новым рождениям, а угасание жажды - к освобождению от новых рождений, надо непосредственно наблюдать, как после угасания жажды распадаются все кхандхи, и, распавшись, уже не возобновляются. По крайней мере, я так понял его аргумент.
И на это я и отвечаю, что до Париниббаны Будда, естественно, не имел такого опыта - чтобы кхандхи распались, но не возникли вновь.
2. Вопрос "как", конечно, интересен. Я думаю (не настаивая на этом, и не утверждая, что в этом уверен, или что знаю это) так: в Катхаваттху утверждается, что прошлое и будущее нельзя считать существующими. Значит, вряд ли Будда "увидел" прошлое в буквальном смысле слова. Также вряд ли, что это была память, в буквальном смысле слова - здесь я соглашусь с Вами.
Значит, остаётся что? Анализируя кхандхи, Будда видит в своём ментальном потоке следы воздействия санкхар прошлых существований - и по этим следам, по этим отпечаткам, восстанавливает сами санкхары тех существований, а по санкхарам - и сами существования. Такой же способностью он обладает и в отношении умов других ЖС - он видит, что их сформировало, и реконструирует их предыдущие существования.
Будда освободился от кхандх во время Постижения под деревом Бодхи. Кхандхи, как вы правильно заметили, предполагают жажду, которой Будда полностью лишился в момент Постижения. Если представить кхандхи как цепи, то можно быть прикованным цепями с разной степенью жесткости, а можно держать свои цепи самому. Будда держал свои цепи сам, потому как согласился разъяснить Учение, при этом он был свободен от них (т.к. в любой момент мог их оставить). Со второй частью согласна, вполне возможно, что видение прошлых жизней является реконструкцией по отпечаткам.
№388785Добавлено: Пт 02 Мар 18, 18:06 (7 лет тому назад)
Карунадаса:
III. Концептуализация и две истины
Из абхидхаммистской доктрины дхамм возник критический реализм, который рассматривает разнообразие мира с позиции воспринимающего субъекта, но [в отличие от идеализма] также отделяет те виды сущностей, которые существуют истинно, т.е. независимо от познающей деятельности, от тех, что обязаны своим существованием самому акту познания. Каким же образом эта доктрина интерпретирует общепринятый взгляд на мир – разновидность наивного реализма, – который имеет склонность узнавать реалии в соответствии с их общепринятыми наименованиями? Иными словами, какова связь между дхаммами, абсолютными элементами существования, и объектами общепринятого взгляда на мир? Какая степень реальности, если таковая вообще есть, может быть свойственная последним? Именно отвечая на эти вопросы, абхидхаммисты формулируют теорию концепций, или ментального конструирования (paVVatti), в комплексе с различением двух видов истины – относительной (sammuti) и абсолютной (paramattha). Но эта теория имеет значимость и в другом контексте. В большинстве индийских философских систем, которые связаны с традицией души (Atma) и соглашаются с субстанциальным взглядом на существование, такие категории как время и пространство определяются как абсолютные. Для абхидхаммистов стояла проблема, как объяснить эти категории без связывания себя теми же метафизическими положениями. Теория паннатти была призвана решить эту проблему.
Ничего общего с европейским критическим реализмом. Реальны параматтха дхаммы, а не скрытый субстрат явлений. Рупа не является внеопытным субстратом опыта: рупа это не скрытое основание явлений, а сами явления класса рупа.
III. Концептуализация и две истины
Из абхидхаммистской доктрины дхамм возник критический реализм, который рассматривает разнообразие мира с позиции воспринимающего субъекта, но [в отличие от идеализма] также отделяет те виды сущностей, которые существуют истинно, т.е. независимо от познающей деятельности, от тех, что обязаны своим существованием самому акту познания. Каким же образом эта доктрина интерпретирует общепринятый взгляд на мир – разновидность наивного реализма, – который имеет склонность узнавать реалии в соответствии с их общепринятыми наименованиями? Иными словами, какова связь между дхаммами, абсолютными элементами существования, и объектами общепринятого взгляда на мир? Какая степень реальности, если таковая вообще есть, может быть свойственная последним? Именно отвечая на эти вопросы, абхидхаммисты формулируют теорию концепций, или ментального конструирования (paVVatti), в комплексе с различением двух видов истины – относительной (sammuti) и абсолютной (paramattha). Но эта теория имеет значимость и в другом контексте. В большинстве индийских философских систем, которые связаны с традицией души (Atma) и соглашаются с субстанциальным взглядом на существование, такие категории как время и пространство определяются как абсолютные. Для абхидхаммистов стояла проблема, как объяснить эти категории без связывания себя теми же метафизическими положениями. Теория паннатти была призвана решить эту проблему.
Ничего общего с европейским критическим реализмом. Реальны параматтха дхаммы, а не скрытый субстрат явлений. Рупа не является внеопытным субстратом опыта: рупа это не скрытое основание явлений, а сами явления класса рупа.
Вот именно, что реальны, вне зависимости от того, воспринимаются они или нет. А какой-либо отличный от них субстрат отрицается. Это реализм - что европейский, что Карунадаса. _________________ Границы мира - это границы языка
Вот именно, что реальны, вне зависимости от того, воспринимаются они или нет. А какой-либо отличный от них субстрат отрицается. Это реализм - что европейский, что Карунадаса.
Приведите пример европейского реализма, где никакой реальности, кроме самих явлений, нет.
Насколько я понимаю, термин, конкретно указывающий на наличие у них одной кхандхи: ekavokārabhava _________________ Границы мира - это границы языка
№388798Добавлено: Пт 02 Мар 18, 18:50 (7 лет тому назад)
Реализм - это признание реальности, стоящей за явлениями. У Карунадаса такого разделения явлений и субстрата нет. И нет ни одного примера европейского реализма (а не феноменологии), в котором реальными были бы только явления.
№388799Добавлено: Пт 02 Мар 18, 18:50 (7 лет тому назад)
Передумал становиться буддистом, та же самая херня как и везде, бесконечные споры на форумах, из десяти восемь психопаты и шизики. В общем решил купить внедорожник буду путешествовать. ))
Вам нельзя начинать темы Вам нельзя отвечать на сообщения Вам нельзя редактировать свои сообщения Вам нельзя удалять свои сообщения Вам нельзя голосовать в опросах Вы не можете вкладывать файлы Вы можете скачивать файлы
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Календарь
Peгиcтрaция
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вхoд
