Не видит - любой опыт Вашего "Будды" ограничен наличием остаточных санкхар, любой опыт Вашего "Будды" ограничен функционированием обусловленных дхамм. Вашему "Будде" и говорить-то здесь не о чем, кроме своих спекулятивных концепций. Точно так же вели себя брахманы из "Сутты о познании Трёх Вед".
В отличие от опыта Ниббаны, полное небытие Учителя после смерти понятие элементарное, лёгкое для понимания. Миллионы советских пионеров имели это представление о состоянии вождя - В.И. Ленина - согласно материализму. Никакой загадки в голом отсутствии всякого опыта нет, в отличие от опыта Ниббаны.
1. Я уже обращал Ваше внимание, что в таком случае (если применять Вашу логику) и Ваш Будда тоже оперирует спекулятивными концепциями - вечность не просуществовал (не дожил до плюс бесконечности), а берется рассуждать о вечности опыта Ниббаны.
2. Каким образом наличие (одних) обусловленных дхамм (произведенных санкхарами, созданными до пробуждения) мешает Будде видеть прекращение (других) обусловленных дхамм, и замечать, что не производятся новые санкхары? Только не играйте категориями в ответе, дайте точное описание механизма, который препятствует.
3. А здесь Вы передергиваете. Представить отсутствие кхандх люди не могут. То, что другие люди могут видеть труп Ильича, к делу не относится. А вот попробуйте представить, например, Землю, населенную только динозаврами. Пытаясь это сделать, Вы автоматически домыслите в эту картину человеческие кхандхи, посредством которых происходит наблюдение. А с Татхагатой всё гораздо сложнее, потому что он не является чем-то другим, чем-то внешним по отношению к кхандхам, но и с пятью кхандхами не отождествляется. Поскольку он не что-то другое, нельзя говорить, что он продолжает существование после смерти. Но поскольку он и не пять кхандх, нельзя говорить, что он умирает в момент их распада. Вот тут в чём ребус - столь же загадочный при жизни Татхагаты, как и после Париниббаны. _________________ Границы мира - это границы языка
Бхикку Бодхи и Карунадаса определяют дхаммы как феномены, как опыт.
А теперь перечитайте мой пост - и увидите, что Карунадаса определяет дхаммы, не как феномены, а как элементы объективной реальности, независимой от опыта - в духе критического реализма. Да и Бхиккху Бодхи тоже не пишет, что дхаммы - это феномены, а пишет только, что их можно рассматривать, как феномены (но об этом у Вас уже была переписка с уважаемым Гвоздём). _________________ Границы мира - это границы языка
Бхикку Бодхи и Карунадаса определяют дхаммы как феномены, как опыт.
А теперь перечитайте мой пост - и увидите, что Карунадаса определяет дхаммы, не как феномены, а как элементы объективной реальности, независимой от опыта - в духе критического реализма. Да и Бхиккху Бодхи тоже не пишет, что дхаммы - это феномены, а пишет только, что их можно рассматривать, как феномены (но об этом у Вас уже была переписка с уважаемым Гвоздём).
Опять демагогия и увиливания? Вы только что признали, что здесь-и-сейчас есть дхаммы, которые не объекты для читты - а ранее Вы отрицали, что являетесь таким же атомистом, как и Демокрит, с его атомами души и косными атомами, их объектами. Как атомы дхаммы Карунадаса и Бхикку Бодхи рассматривать невозможно, дхаммы у них не имеют скрытого основания, вещи-в-себе за явлениями.
А так-то я нисколько не сомневаюсь, что пять кхандх есть в любой момент человеческой жизни.
В том числе - в момент сна без сновидений, когда сон без сновидений здесь-и-сейчас. Бхавангачитта занята в этот момент прошлыми дхаммами, и неспособна брать своим объектом дхаммы настоящего момента, которые имеются в составе пяти кхандх здесь-и-сейчас.
утверждение дхарма=феномен это не просто тупость, но искажение дхарма.
«Если бы они интерпретировались как явления, то это бы делалось при условии, что они являются феноменами без соответствующих ноуменов и без скрытого основания, поскольку они не являются манифестациями некоего таинственного метафизического субстрата, но процессом, происходящим в результате взаимодействия многообразных условий.» (Карунадаса)
«Дхаммы не являются ноуменами, скрывающимися за феноменами, как и не являются «вещами в себе» в противоположность «воспринимаемым проявлениям». Дхаммы - это фундаментальные компоненты существующей реальности. Дхаммы подразделяются на два широких класса: необусловленная дхамма, которой является исключительно Ниббāна, и обусловленные дхаммы, которыми являются мгновенные ментальные и материальные явления, составляющие процесс опыта.» (Бхикку Бодхи)
Здесь нет утверждения, что дхаммы это феномены.
В первой говорится: Если бы они интерпретировались как явления....
А во второй: дхаммы не являются ноуменами....
Отрицается, что дхаммы ноумены, но и не утверждается что дхаммы феномены.
Это не европейская философия, где либо феномен либо ноумен.
Дхарма это чисто буддийский термин не имеющий аналога в европейской мысли.
Европейские феномены это то, что скрывает за собой субстанцию (вещь-в-себе) - дхаммы не таковы. Дхаммы это явления без скрытого основания, это феномены без ноуменов - чистый опыт, несубстанциональные феномены.
Пока жив человек, все пять кхандх - как серии моментов составляющих их дхамм - сохраняются. Есть все пять кхандх в любой момент человеческой жизни, и деться те или иные кхандхи никуда не могут, пока человек не умер.
Как Вы это устанавливаете?
Так в абхидхамме палийской считается. Что лично я устанавливаю - Ваша попытка сменить тему. Не смените. В любой момент человеческой жизни есть все пять кхандх.
А о палийской Абхидхамме здесь речь и не идет.
Речь идёт о палийской абхидхамме. Все пять кхандх, согласно абхидхамме, наличествуют в любой момент человеческой жизни, и ни одна из пяти кхандх потеряться на какой-либо момент не может - все пять кхандх, пока жив человек, обязательно есть, ежемоментно все пять кхандх в наличии.
Спорьте с Карунадасом - для него Абхидхамма - это критический реализм, в котором реальность, описываемая с помощью понятия "дхамма", не зависит в своём существовании от того, дана ли она в опыте, или нет.
Вы встали на позицию атомизма Демокрита, с его познавательными атомами (огненными атомами души) и косными атомами как их объектами, в результате взаимодействия которых образуется всякий опыт.
Бхикку Бодхи и Карунадаса определяют дхаммы как феномены, как опыт.
А теперь перечитайте мой пост - и увидите, что Карунадаса определяет дхаммы, не как феномены, а как элементы объективной реальности, независимой от опыта - в духе критического реализма. Да и Бхиккху Бодхи тоже не пишет, что дхаммы - это феномены, а пишет только, что их можно рассматривать, как феномены (но об этом у Вас уже была переписка с уважаемым Гвоздём).
Опять демагогия и увиливания? Вы только что признали, что здесь-и-сейчас есть дхаммы, которые не объекты для читты - а ранее Вы отрицали, что являетесь таким же атомистом, как и Демокрит, с его атомами души и косными атомами, их объектами.
А так-то я нисколько не сомневаюсь, что пять кхандх есть в любой момент человеческой жизни.
В том числе - в момент сна без сновидений, когда сон без сновидений здесь-и-сейчас. Бхавангачитта занята в этот момент прошлыми дхаммами, и неспособна брать своим объектом дхаммы настоящего момента, которые имеются в составе пяти кхандх здесь-и-сейчас.
Не увиливайте и не пытайтесь теперь это отрицать.
Я не говорил, что я - критический реалист. Я говорил, что критический реалист - Карунадаса, которого Вы же сами привлекли к обсуждению. Если Вам критический реализм не нравится - спорьте с Карунадаса, развенчайте его, потребуйте от каких-нибудь иерархов отлучения его от буддизма, не знаю там что ещё.
Что касается меня, то я признаю критический реализм допустимым языком перевода Абхидхаммы. Но лично для себя предпочитаю - феноменологический язык (особенно его эмпириокритическую разновидность). И в этой системе координат будет так: "Вне всякого сомнения, Абхидхамму можно трактовать феноменологически. Но в этом случае, нужно признать, что существование кхандх в те промежутки времени, когда их никто не видит - это не более чем прагматически приемлемое, позволяющее делать сбывающиеся прогнозы, допущение. Не эмпирическое знание, а наш собственный интеллектуальный инструмент, с помощью которого мы работаем с данными опыта".
Как видите, оба подхода признают (хотя и разными способами) реальность пяти кхандх в то время, когда они не являются предметами опыта. А вот идеи, что можно быть предметом опыта, но не быть предметом сознания, нет ни там, ни там. _________________ Границы мира - это границы языка
Вы встали на позицию атомизма Демокрита, с его познавательными атомами (огненными атомами души) и косными атомами как их объектами, в результате взаимодействия которых образуется всякий опыт.
Вы совсем читать не умеете? Или что? Подход Абхидхаммы не я называю критическим реализмом; я-то, к Вашему сведению, эмпириокритик Его так называет Карунадаса. Ему и доказывайте, что у него совсем не буддийский подход. Он, кажется, ещё жив, хотя и не молод ( https://en.wikipedia.org/wiki/Y_Karunadasa ) - вот ему и напишите. _________________ Границы мира - это границы языка
№388645Добавлено: Пт 02 Мар 18, 12:57 (7 лет тому назад)
Софистика: приписывание Карунадасе демокритовского атомизма с увиливанием от многократно озвученной личной позиции. Софистика через подмену тезиса: вместо анализа действительной позиции Карунадаса, уход в европейские коннотации "критического реализма".
Я не говорил, что я - критический реалист. Я говорил, что критический реалист - Карунадаса, которого Вы же сами привлекли к обсуждению. Если Вам критический реализм не нравится - спорьте с Карунадаса, развенчайте его, потребуйте от каких-нибудь иерархов отлучения его от буддизма, не знаю там что ещё.
Превосходя эти две пары крайних взглядов, доктрина срединности объясняет, что явления возникают в зависимости от других явлений, без самосущего ноумена, который служит основанием их бытия. Взаимосвязь и взаимозависимость этих дхамм не объясняется на основании дихотомии субстанции и качества. Вследствие этого данная дхамма не присуща другой, как ее качество, а также она не служит для другой в качестве ее субстанции. Так называемая субстанция является лишь результатом нашего воображения. Разделение между субстанцией и качеством отрицается, поскольку такое разделение открывает путь для возникновения доктрины субстанциальной самости (attavAda), вместе со всем, что ей сопутствует. (Карунадаса.)
Дхамма никак не может быть субстанцией, основой опыта - способной к самостоятельному, внеопытному существованию. Карунадаса с Бхикку Бодхи демокритовский атомизм не продвигали.
Вы встали на позицию атомизма Демокрита, с его познавательными атомами (огненными атомами души) и косными атомами как их объектами, в результате взаимодействия которых образуется всякий опыт.
Вы совсем читать не умеете? Или что? Подход Абхидхаммы не я называю критическим реализмом; я-то, к Вашему сведению, эмпириокритик Его так называет Карунадаса. Ему и доказывайте, что у него совсем не буддийский подход. Он, кажется, ещё жив, хотя и не молод ( https://en.wikipedia.org/wiki/Y_Karunadasa ) - вот ему и напишите.
Я уже наглядно показал Вашу софистику. Вместо анализа действительной позиции Карунадаса Вы уводите беседу в обсуждение оттенков значения "критического реализма". Это неявная (как и положено в софистике) подмена тезиса.
Карунадаса отрицает дхаммы как субстанции для качеств, как субстанции для опыта. Опыт и есть дхамма: качество не имеет скрытого основания. Внеопытное существование дхамм невозможно.
Софистика: приписывание Карунадасе демокритовского атомизма с увиливанием от многократно озвученной личной позиции. Софистика через подмену тезиса: вместо анализа действительной позиции Карунадаса, уход в европейские коннотации "критического реализма".
Я не говорил, что я - критический реалист. Я говорил, что критический реалист - Карунадаса, которого Вы же сами привлекли к обсуждению. Если Вам критический реализм не нравится - спорьте с Карунадаса, развенчайте его, потребуйте от каких-нибудь иерархов отлучения его от буддизма, не знаю там что ещё.
Превосходя эти две пары крайних взглядов, доктрина срединности объясняет, что явления возникают в зависимости от других явлений, без самосущего ноумена, который служит основанием их бытия. Взаимосвязь и взаимозависимость этих дхамм не объясняется на основании дихотомии субстанции и качества. Вследствие этого данная дхамма не присуща другой, как ее качество, а также она не служит для другой в качестве ее субстанции. Так называемая субстанция является лишь результатом нашего воображения. Разделение между субстанцией и качеством отрицается, поскольку такое разделение открывает путь для возникновения доктрины субстанциальной самости (attavAda), вместе со всем, что ей сопутствует. (Карунадаса.)
Дхамма никак не может быть субстанцией, основой опыта - способной к самостоятельному, внеопытному существованию. Карунадаса с Бхикку Бодхи демокритовский атомизм не продвигали.
Как обычно, сапоги всмятку. Разделение между субстанцией и качествами - это идея, будто вещь - это не совокупность её качеств, а нечто иное, некая "вещность", отличная от этих качеств. Такую субстанцию Карунадаса и не продвигает - и его приверженность критическому реализму этого и не требует. Вновь напомню его (а не мои) слова: ""... в дхаммах содержание знания может окончательно анализироваться. Таким образом, имеется близкая параллель между дхаммами, с одной стороны, и содержанием знания, с другой. То есть абсолютно неделимые объекты восприятия – это субъективные эквиваленты абсолютно неделимого предмета объективного существования" (Теория дхамм, С.120). "Из абхидхаммистской доктрины дхамм возник критический реализм, который рассматривает разнообразие мира с позиции воспринимающего субъекта, но также отделяет те виды сущностей, которые существуют истинно, т.е. независимо от познающей деятельности, от тех, что обязаны своим существованием самому акту познания". (Там же, С.127-128).
Вновь напоминаю - это так книга, которую Вы сами привлекли в наши споры, для обоснования своей позиции. Вечно у Вас самострел ... _________________ Границы мира - это границы языка
Что касается меня, то я признаю критический реализм допустимым языком перевода Абхидхаммы. Но лично для себя предпочитаю - феноменологический язык (особенно его эмпириокритическую разновидность). И в этой системе координат будет так: "Вне всякого сомнения, Абхидхамму можно трактовать феноменологически. Но в этом случае, нужно признать, что существование кхандх в те промежутки времени, когда их никто не видит - это не более чем прагматически приемлемое, позволяющее делать сбывающиеся прогнозы, допущение. Не эмпирическое знание, а наш собственный интеллектуальный инструмент, с помощью которого мы работаем с данными опыта".
Да на здоровье. Только буддизмом всё это не называйте - это Ваше личное натягивание совы на глобус. Исходный тезис про опыт, который Вы с фанатическим упорством продвигаете как буддийскую аксиому - персонально Ваш.
Не видит - любой опыт Вашего "Будды" ограничен наличием остаточных санкхар, любой опыт Вашего "Будды" ограничен функционированием обусловленных дхамм. Вашему "Будде" и говорить-то здесь не о чем, кроме своих спекулятивных концепций. Точно так же вели себя брахманы из "Сутты о познании Трёх Вед".
В отличие от опыта Ниббаны, полное небытие Учителя после смерти понятие элементарное, лёгкое для понимания. Миллионы советских пионеров имели это представление о состоянии вождя - В.И. Ленина - согласно материализму. Никакой загадки в голом отсутствии всякого опыта нет, в отличие от опыта Ниббаны.
1. Я уже обращал Ваше внимание, что в таком случае (если применять Вашу логику) и Ваш Будда тоже оперирует спекулятивными концепциями - вечность не просуществовал (не дожил до плюс бесконечности), а берется рассуждать о вечности опыта Ниббаны.
Какая вечность. Уже ведь было сказано aurumom вначале, что время не присуще ниббане.
Что касается меня, то я признаю критический реализм допустимым языком перевода Абхидхаммы. Но лично для себя предпочитаю - феноменологический язык (особенно его эмпириокритическую разновидность). И в этой системе координат будет так: "Вне всякого сомнения, Абхидхамму можно трактовать феноменологически. Но в этом случае, нужно признать, что существование кхандх в те промежутки времени, когда их никто не видит - это не более чем прагматически приемлемое, позволяющее делать сбывающиеся прогнозы, допущение. Не эмпирическое знание, а наш собственный интеллектуальный инструмент, с помощью которого мы работаем с данными опыта".
Да на здоровье. Только буддизмом всё это не называйте - это Ваше личное натягивание совы на глобус. Исходный тезис про опыт, который Вы с фанатическим упорством продвигаете как буддийскую аксиому - персонально Ваш.
По крайней мере, я не договорился до того, что в полностью бессознательном состоянии (а не в мнимо бессознательном, когда, например, возможности коммуникации с окружающими нет, но сознание всё-таки есть) переживается, воспринимается, в общем, как-то дан опыт.
В чём-то я могу и ошибаться (может быть, эмпириокритическая версия феноменологии - не самая лучшая; а может быть, вообще феноменология - это излишние изыски, а придерживаться нужно критического реализма - всё это обсуждаемые предметы). Но вот такого абсурда, как у Вас, не изрекаю. _________________ Границы мира - это границы языка
Не видит - любой опыт Вашего "Будды" ограничен наличием остаточных санкхар, любой опыт Вашего "Будды" ограничен функционированием обусловленных дхамм. Вашему "Будде" и говорить-то здесь не о чем, кроме своих спекулятивных концепций. Точно так же вели себя брахманы из "Сутты о познании Трёх Вед".
В отличие от опыта Ниббаны, полное небытие Учителя после смерти понятие элементарное, лёгкое для понимания. Миллионы советских пионеров имели это представление о состоянии вождя - В.И. Ленина - согласно материализму. Никакой загадки в голом отсутствии всякого опыта нет, в отличие от опыта Ниббаны.
1. Я уже обращал Ваше внимание, что в таком случае (если применять Вашу логику) и Ваш Будда тоже оперирует спекулятивными концепциями - вечность не просуществовал (не дожил до плюс бесконечности), а берется рассуждать о вечности опыта Ниббаны.
Какая вечность. Уже ведь было сказано aurumom вначале, что время не присуще ниббане.
Но aurum и не утверждает, что к недвойственному состоянию, свободному от времени, можно применять человеческую категорию "опыт". Поэтому с ним - никаких разногласий. _________________ Границы мира - это границы языка
Вам нельзя начинать темы Вам нельзя отвечать на сообщения Вам нельзя редактировать свои сообщения Вам нельзя удалять свои сообщения Вам нельзя голосовать в опросах Вы не можете вкладывать файлы Вы можете скачивать файлы
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Календарь
Peгиcтрaция
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вхoд
Его так называет Карунадаса. Ему и доказывайте, что у него совсем не буддийский подход. Он, кажется, ещё жив, хотя и не молод (