№388293Добавлено: Чт 01 Мар 18, 09:43 (7 лет тому назад)
Что такое буддийские медитативные практики? Это практики, которые были переданы Буддой Гаутамой и зафиксированы в ПК? Или это практики, которым учат буддийские мастера? В этом случае ЭК наверняка будет придерживаться определенного мастера, а практики других буддийских мастеров буддийскими не назовёт. Например является ли буддизмом дзен? Кто-то скажет да, кто-то скажет нет. ЭК наверняка скажет нет, буддизм - это ПК. Но касательно описания практик опять будет обращаться не к ПК, а к индивидуальным мастерам, которых он относит к буддийским.
Касательно наблюдения за возникновением и исчезновением феноменов, отслеживание - это конечно хорошая практика, но ЭК слишком зациклен на ней, на мой взгляд.
Дзен В отличие от традиционной буддийской медитации, целью которой является достижение сатори, первой и основной задачей дзадзэн считается успокоение тела и проникновенное понимание феноменов существования; только с годами практики сидячая медитация может привести к состоянию «отсутствия ума», пробуждению и реализации природы будды практикующего.
Некоторые источники утверждают, что несмотря на кажущуюся простоту, эта постоянная техника является достаточной для достижения просветления, что подтверждается многочисленными японскими монастырями, где дзадзен являлся единственной практикой.
Как уже отмечалось, основная цель дзадзэн — успокоение тела и разума. Этим дзадзэн несколько отличается от медитативной практики достижения просветления, которая обычно характеризуется концентрацией разума на каком-либо объекте или феномене. Аналогичные дзадзэн практики часто использовались мастерами искусств в Японии — перед тем, как приступить к творчеству, мастер должен был успокоить, сбалансировать свой разум, прийти в состояние дзансин (яп. 残心), что может означать «равновесие ума»[3].
Но сейчас наверняка ЭК скажет, что дзен он буддизмом не признаёт. В конечном итоге, буддийской медитативной практикой окажется та, которую считает ЭК, она же будет "самой правильной" и "единственно эффективной" для достижения цели.
№388296Добавлено: Чт 01 Мар 18, 10:05 (7 лет тому назад)
Коротко о медитации атма - вичара (http://biomagic.narod.ru/medit_dop2dgebran.htm)
Метод, предложенный отшельником Махарши Рамана, медитация атмавичара, это, по-существу, вторжение во внутренний диалог нашего "эго" силы, пробуждающей"невовлеченного свидетеля" - истинного Я. Если древние методы вивека-джняна сводились к отслеживанию всех психических феноменов как не-я, то в этом случае медитирующий спрашивает с почти провокационной прямотой: "Что же такое я? Кто я, думающий об этом?"
При возникновении любой мысли спрашивайте: "для кого возникла эта мысль? кто ее воспринимает?" После внутреннего ответа эго: "Для меня" , - спросить кто я и где его источник? - что СРАЗУ приводит к исчезновению мысли и приглушению эго.
И в йоге есть практики отслеживания психических феноменов, это ещё сопровождалось пониманием "не-я", впрочем, как и в буддизме.
Випассана в Палийском каноне В суттах Палийского канона Будда и его ученики употребляют словосочетание «випассана-бхавана», что значит «развитие видения-как-есть». Те, кто занимаются таким развитием, должны прийти к осознанию непостоянства (аничча), неудовлетворительности (дуккха) и безличности (анатта) явлений опыта (дхамма). Такая практика должна привести к разотождествлению с элементами опыта и, таким образом, устранить предпосылку для появления психологического, а затем и физического страдания.
№388297Добавлено: Чт 01 Мар 18, 10:15 (7 лет тому назад)
Опять же хотелось бы подчеркнуть, что ЭК слишком большое значение предаёт практике наблюдения, отслеживания феноменов. Для любого серьёзного медитирующего при успокоении ума начинает постигаться истинная суть феноменов существования, естественно это сопровождается наблюдением за их возникновением и исчезновением.
Большее значение здесь имеет проникновение в пустотность дхамм, разотождествление с ними, что происходит при успокоении ума.
Некорректность в объяснении ЭК заключается в том, что "буддийские практики" (определение которым еще надо найти) предлагают единственный подходящий инструмент для достижения ниббаны. А в других системах якобы нет отслеживания феноменов. Тем самым, он не принимает опыт представителей других практик, насколько я понимаю, как возможный для достижения ниббаны.
Отсюда и такое богатство различных медитативных техник. Вполне можно заниматься устранением препятствий, вхождением и пребыванием в джханах без непременного отслеживания феноменов при этом. С отслеживанием можно будет разобраться потом - но принципиально важно, что это "потом" всё-таки должно наступить. То есть, в БуддаДхамме есть установка на рациональный анализ и правильное понимание медитативных состояний (не обязательно в каждом сеансе практики, но в целом). И именно эта установка отличает буддизм от медитативных практик в других религиях.
Здесь хотелось бы подчеркнуть, что при медитации успокоении ума, дзадзен, отслеживание и проникновение в суть феноменов происходит спонтанно, естественным образом, как результат успокоения ума. Например если включить музыку, а потом выключить, нужно ли целенаправленно заниматься отслеживанием её появления? Нет, при отсутствии помех, отслеживание звуков происходит естественным образом. Поэтому некорректно говорить, что буддийские практики уникальны тем, что медитирующий конкретно и целенаправленно начинает заниматься отслеживанием, а другие медитирующие этого не делают.
С точки зрения абхидхаммы, как я это понимаю, позиция ЭК совершенно непонятна:
В этот момент читты, в опыте есть только ощущение боли. И все. Где-то семь четасик вроде бы как есть [ведь в абхидхамме так написано, что они должны быть], так как должны сопровождать читту, но никто о них ничего не знает. То есть они вне опыта, это вне опытная реальность. Как если бы, допустим [мне метафорой сейчас как-то удобнее выражать свою мысль] один человек сидел в комнате [комната - опыт] на стуле, а семь человек при этом стояли за дверью и один из них по имени "Ведана" говорил "Не приятно! Не приятно!" но его в комнате никто бы не слышал.
И только когда следующим моментом читта возьмет своим объектом ведану [причем непонятно что означает у ЭК в данном контексте "взять объектом"] - то только тогда о ведане становиться известно. То есть мы открываем дверь, на человека на стуле уже не смотрим - смотрим кто за дверью и видим наконец ведану.
Нельзя исключить, что в серии из 600 моментов читты за 1 секунду читта несколько раз обошла все четасики, успев поиметь объектом и ведану. А вот за время сна без сновидений читта занята прошлыми дхаммами, и все дхаммы здесь-и-сейчас не могут быть её объектами, пока длится сон без сновидений.
Что такое буддийские медитативные практики? Это практики, которые были переданы Буддой Гаутамой и зафиксированы в ПК? Или это практики, которым учат буддийские мастера? В этом случае ЭК наверняка будет придерживаться определенного мастера, а практики других буддийских мастеров буддийскими не назовёт. Например является ли буддизмом дзен? Кто-то скажет да, кто-то скажет нет. ЭК наверняка скажет нет, буддизм - это ПК. Но касательно описания практик опять будет обращаться не к ПК, а к индивидуальным мастерам, которых он относит к буддийским.
Касательно наблюдения за возникновением и исчезновением феноменов, отслеживание - это конечно хорошая практика, но ЭК слишком зациклен на ней, на мой взгляд.
Дзен В отличие от традиционной буддийской медитации, целью которой является достижение сатори, первой и основной задачей дзадзэн считается успокоение тела и проникновенное понимание феноменов существования; только с годами практики сидячая медитация может привести к состоянию «отсутствия ума», пробуждению и реализации природы будды практикующего.
Некоторые источники утверждают, что несмотря на кажущуюся простоту, эта постоянная техника является достаточной для достижения просветления, что подтверждается многочисленными японскими монастырями, где дзадзен являлся единственной практикой.
Как уже отмечалось, основная цель дзадзэн — успокоение тела и разума. Этим дзадзэн несколько отличается от медитативной практики достижения просветления, которая обычно характеризуется концентрацией разума на каком-либо объекте или феномене. Аналогичные дзадзэн практики часто использовались мастерами искусств в Японии — перед тем, как приступить к творчеству, мастер должен был успокоить, сбалансировать свой разум, прийти в состояние дзансин (яп. 残心), что может означать «равновесие ума»[3].
Но сейчас наверняка ЭК скажет, что дзен он буддизмом не признаёт. В конечном итоге, буддийской медитативной практикой окажется та, которую считает ЭК, она же будет "самой правильной" и "единственно эффективной" для достижения цели.
Буддийские практики - это те практики, которым учил Готама Будда, тут Вы правы. А вот в чём Вы неправы, так это в предположении, будто я не считаю практики чань (или дзен) - буддийскими практиками. Я о них знаю очень мало, но из того, что знаю, следует, что это как раз буддийские практики, хотя терминология отчасти отличается от той, что мы находим в ПК, и хотя структурируются они (практики) не совсем так, как в Тхераваде. _________________ Границы мира - это границы языка
№388305Добавлено: Чт 01 Мар 18, 10:49 (7 лет тому назад)
Если дхамма становится опытом лишь время это времени, это говорит о наличии у неё скрытого основания, субстрата, который пребывает вне опыта, в отличие от феноменального аспекта дхаммы. Это было предметом отрицания Карунадаса.
«Если бы они интерпретировались как явления, то это бы делалось при условии, что они являются феноменами без соответствующих ноуменов и без скрытого основания, поскольку они не являются манифестациями некоего таинственного метафизического субстрата, но процессом, происходящим в результате взаимодействия многообразных условий.» (Карунадаса)
Последний раз редактировалось: Евгений Бобр (Чт 01 Мар 18, 10:53), всего редактировалось 3 раз(а)
Что такое буддийские медитативные практики? Это практики, которые были переданы Буддой Гаутамой и зафиксированы в ПК? Или это практики, которым учат буддийские мастера? В этом случае ЭК наверняка будет придерживаться определенного мастера, а практики других буддийских мастеров буддийскими не назовёт. Например является ли буддизмом дзен? Кто-то скажет да, кто-то скажет нет. ЭК наверняка скажет нет, буддизм - это ПК. Но касательно описания практик опять будет обращаться не к ПК, а к индивидуальным мастерам, которых он относит к буддийским.
Касательно наблюдения за возникновением и исчезновением феноменов, отслеживание - это конечно хорошая практика, но ЭК слишком зациклен на ней, на мой взгляд.
Дзен В отличие от традиционной буддийской медитации, целью которой является достижение сатори, первой и основной задачей дзадзэн считается успокоение тела и проникновенное понимание феноменов существования; только с годами практики сидячая медитация может привести к состоянию «отсутствия ума», пробуждению и реализации природы будды практикующего.
Некоторые источники утверждают, что несмотря на кажущуюся простоту, эта постоянная техника является достаточной для достижения просветления, что подтверждается многочисленными японскими монастырями, где дзадзен являлся единственной практикой.
Как уже отмечалось, основная цель дзадзэн — успокоение тела и разума. Этим дзадзэн несколько отличается от медитативной практики достижения просветления, которая обычно характеризуется концентрацией разума на каком-либо объекте или феномене. Аналогичные дзадзэн практики часто использовались мастерами искусств в Японии — перед тем, как приступить к творчеству, мастер должен был успокоить, сбалансировать свой разум, прийти в состояние дзансин (яп. 残心), что может означать «равновесие ума»[3].
Но сейчас наверняка ЭК скажет, что дзен он буддизмом не признаёт. В конечном итоге, буддийской медитативной практикой окажется та, которую считает ЭК, она же будет "самой правильной" и "единственно эффективной" для достижения цели.
Буддийские практики - это те практики, которым учил Готама Будда, тут Вы правы. А вот в чём Вы неправы, так это в предположении, будто я не считаю практики чань (или дзен) - буддийскими практиками. Я о них знаю очень мало, но из того, что знаю, следует, что это как раз буддийские практики, хотя терминология отчасти отличается от той, что мы находим в ПК, и хотя структурируются они (практики) не совсем так, как в Тхераваде.
Ваше сообщение было Небуддийские системы медитации - это, как правило, различные техники успокоения ума, то есть, очищения его от пяти препятствий. Как именно достигается отстранение пяти препятствий - неважно. Это действительно "дело техники". Какое при этом у человека в уме идеологическое обоснование - зачем он применяет эти технические средства? - тоже неважно. Важно, что если пять препятствий хотя бы временно отстранены, испытывается воодушевление, испытывается экстатический, переживаемый и умственно и телесно, восторг, испытывается блаженство (необыкновенная ясность, лёгкость, счастье).
Всё это вполне проверяемые и повторяемые вещи - но они такими выглядят только в том случае, если есть установка на понимание и на проверку. А из вышесказанного как раз и следует, что человеку, успокаивающему ум, совершенно не обязательно понимать, что именно он делает. Ему кто-то дал какую-то технику (может быть, даже случайно найденную), отстраняющую пять препятствий, он её применяет - и получает результат.
Дзен как раз и ставит целью успокоение ума. Как следствие возникает проникновение в суть феноменов.
Цитата:
Передать если и невозможно, то только в одном смысле - другая сторона коммуникации может не понять, о чём идёт речь. Но вот выразить опыт словами - вполне возможно, если этот опыт получен буддийскими методами.
Касательно невозможность прямой передачи знания о сути феноменов, дело не в том, какими методами достигнуто проникновение в пустотность дхамм. Методы Вы можете передать и буддийские и не-буддийские. А передать знание о пустотности дхамм Вы не сможете, какими бы методами это знание постигнуто не было.
№388308Добавлено: Чт 01 Мар 18, 10:53 (7 лет тому назад)
Также успокоение ума достигается и йогическими медитативными практиками и христианской молитвой и созерцанием (если жажда угасает). Как следствие приходит понимание природы реальности.
Отсюда и такое богатство различных медитативных техник. Вполне можно заниматься устранением препятствий, вхождением и пребыванием в джханах без непременного отслеживания феноменов при этом. С отслеживанием можно будет разобраться потом - но принципиально важно, что это "потом" всё-таки должно наступить. То есть, в БуддаДхамме есть установка на рациональный анализ и правильное понимание медитативных состояний (не обязательно в каждом сеансе практики, но в целом). И именно эта установка отличает буддизм от медитативных практик в других религиях.
Здесь хотелось бы подчеркнуть, что при медитации успокоении ума, дзадзен, отслеживание и проникновение в суть феноменов происходит спонтанно, естественным образом, как результат успокоения ума. Например если включить музыку, а потом выключить, нужно ли целенаправленно заниматься отслеживанием её появления? Нет, при отсутствии помех, отслеживание звуков происходит естественным образом. Поэтому некорректно говорить, что буддийские практики уникальны тем, что медитирующий конкретно и целенаправленно начинает заниматься отслеживанием, а другие медитирующие этого не делают.
Насколько я понимаю (и Вы же сами об этом писали выше) дзадзен - это практика, нацеленная и на успокоение ума, и по мере этого успокоения, на видение возникновения и исчезновения феноменов. А видение возникновения и исчезновения феноменов как раз и приводит к познанию их безличности - потому что видно, что они возникают, как автоматическая реакция друг на друга (об этих темах я здесь, на форуме, писал не раз, и даже довольно подробно, например, здесь: https://dharma.org.ru/board/post367626.html#367626 ).
И я не вижу, почему бы я должен выступать (как Вы предполагаете) против буддийской практики дзадзен.
Что касается Рамана Махарши и его практик - то я их специально не изучал, и оценивать не берусь; но, в общем, близость адвайта-веданты к буддизму - это дело известное. Почему я должен быть против?! Чем ближе - тем лучше! _________________ Границы мира - это границы языка
Дхарма пространство это ноумен, так как:
1) не воспринимается чувственно, а лишь умопостижимо.
2) не зависит от нашего восприятия.
Вы подучитесь сначала.
Дхарма пространство, это не феномен, так как не познаётся чувствами.
Ноумен это вещь-в-себе.
Вещь-в-себе это то, что вне любого опыта - а не только вне чувственного восприятия.
( матчасть: Но́умен (от греч. νούμενον - имя), философское категория, означающая умопостигаемую сущность (в противоположность феномену, постигаемому чувствами) понятие введено Платоном)
Дхарма пространство, это не феномен, так как не познаётся чувствами.
Дхарма пространство, это ноумен, так как лишь умопостижимо.
Платон ни при чём: вещь-в-себе термин кантианский. Вещь-в-себе это внеопытная реальность, о которой мы ничего не знаем - а не только лишь внечувственная вещь, которую мы никогда не чувствовали, но можем о ней что-то знать. О вещи-в-себе мы знать не можем, по определению.
Дхарма пространство это знание пространства, опыт пространства, феномен пространства - а не пространство как вещь-в-себе, о котором ничего нельзя знать, которое не может быть никаким опытом, которое вне феноменальной сферы.
Дхармы не имеют подкладок - не скрывают за собой вещей-в-себе, недоступных никакому опыту, но на основе которых образуется феноменальная часть дхармы. Каждая дхарма это феномен без подкладки, без вещи-в-себе. И отдельно от дхарм таких внеопытных сущностей, ноуменов, тоже не существует.
]
Ну Вы хорошо умеете цитировать и размусоливать и т.п.
Но вот конкретные утверждения:
Дхарма пространство, это не феномен, так как не познаётся чувствами.
Дхарма пространство, это ноумен, так как лишь умопостижимо.
Нормально ответить можете хоть на одно. Без простыней, воды и по сути.
Феномен это любой опыт: есть переживание и пространства (читта+паннатти).
Ноумен (вещь-в-себе) это внеопытная реальность: тот аспект сущего, который не переживается.
https://iphlib.ru/greenstone3/library/collection/newphilenc/document/HASHc26f429f6526f3c83ca4c2 Называя свою философию «феноменологией», «наукой о чистых феноменах», Гуссерль расширяет традиционное понятие феномена, который обозначает теперь не только определенные аспекты вещи, данные нам в восприятии, но характеризует также «единство, пронизывающее смену созерцаний», т.е. «чистые» содержания, «единства» сознания, которые могут быть изучены вне их возможной связи с реальным физическим миром.
Ещё раз, Гвоздь. Отличие ноумена от паннатти в том, что паннатти может не иметь денотата, не адресовать к каким-либо параматтха дхаммам, быть голой концепцией - а ноумен, если он трактуется как вещь-в-себе, обязательно включает в себя, наряду с феноменальной частью, наряду с концецией в уме, внеопытную реальность - скрытое основание феномена, подкладку опыта.
Последний раз редактировалось: Евгений Бобр (Чт 01 Мар 18, 11:25), всего редактировалось 10 раз(а) Ответы на этот пост: Гвоздь
Также успокоение ума достигается и йогическими медитативными практиками и христианской молитвой и созерцанием (если жажда угасает). Как следствие приходит понимание природы реальности.
Также успокоение ума достигается и йогическими медитативными практиками и христианской молитвой и созерцанием (если жажда угасает). Как следствие приходит понимание природы реальности.
Дзен как раз и ставит целью успокоение ума. Как следствие возникает проникновение в суть феноменов.
Вы же сами пишете, точнее, цитируете: "первой и основной задачей дзадзэн считается успокоение тела и проникновенное понимание феноменов существования".
То, что метод структурирован так, что достигается успокоение ума, и на его основе - проникновение в суть феноменов, я понял. В этом ничего небуддийского нет. Судя по тому же ПК, сам Готама действовал именно так (посмотрите, например, сутту MN36, где он описывает свою практику до пробуждения, в том числе непосредственно перед пробуждением). Я бы сказал, что по сути это (естественно, после того момента, как он отказался от крайностей аскетизма, и сосредоточился именно на успокоении ума) тот же дзадзен и есть - только китайские и японские учителя о нём позднее говорили, естественно, уже несколько иным языком. _________________ Границы мира - это границы языка
Вам нельзя начинать темы Вам нельзя отвечать на сообщения Вам нельзя редактировать свои сообщения Вам нельзя удалять свои сообщения Вам нельзя голосовать в опросах Вы не можете вкладывать файлы Вы можете скачивать файлы
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Календарь
Peгиcтрaция
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вхoд
