№388273Добавлено: Чт 01 Мар 18, 01:18 (7 лет тому назад)
Объект бхаванга-читты фазы сна без сновидений - прошлая параматтха-дхамма нама-рупы перед наступлением сна без сновидений. (Нет активного ментального процесса.) Потом бхаванга-читта "блокируется" и читта получает объектом дхамму текущего момента. (Активный ментальный процесс.)
Каждый момент читта, как - кадр фильма, только многомерный.
В глубоком сне нет многомерности, все 600 раз в секунду повторяется бхавангачитта - и при этом есть другие дхаммы, и не только рупа-кхандхи, пять кхандх в глубоком сне без сновидений не теряются.
Есть.
Бхаванга читта безгранична.
И бхаванга это не обьект это - читта.
Эта читта имеет в качестве объекта прошлые дхаммы нама-рупы, когда дхаммы сохраняющихся в глубоком сне без сновидений кхандх в модусе здесь-и-сейчас объектами читты не являются. Здесь-и-сейчас в глубоком сне есть дхаммы, которые не объекты для читты. А дхаммы это феномены, то есть опыт. Здесь-и-сейчас в глубоком сне есть дхаммы, которые феномены, то есть опыт - но не объекты для читты.
Бхаванга читта не безгранична. Она заполняет периоды между эпизодами активного ментального процесса, а во время активного ментального процесса блокируется, не функционирует.
В глубоком сне без сновидений есть дхаммы, которые абсолютно точно не являются объектами для читты. Дхаммы же - это феномены, то есть опыт. Поэтому, опытность дхаммы не зависит от того, является дхамма объектом читты или не является, исходя из объяснения дхамм как феноменов у Бхикку Бодхи и Карунадаса.
Откуда известно, что они есть, в двадцатый раз спрашиваю Вас?
Кхандхи (наряду с кхандхой сознания) в состоянии глубокого сна без сновидений не исчезают, сохраняются - а кхандх без составляющих их дхамм не бывает. Есть дхаммы этих кхандх, здесь-и-сейчас, в состоянии глубокого сна без сновидений. А объектами бхаванга-читты они не являются, потому что её объекты это прошлые дхаммы. Значит, здесь-и-сейчас есть дхаммы, которые для читты не объекты - в состоянии сна без сновидений - а дхаммы, по Бхикку Бодхи и Карунадасе, феномены, то есть опыт.
Есть дхаммы, которые для читты не объекты - и эти дхаммы феномены, эти дхаммы опыт.
Может я не очень хорошо понял, но вроде речь идёт о читте, которая осознаёт ведану, боль например. То есть осознаёт - и это становится индивидуальным опытом. Не различающая мысль - объект читты (что это была боль), а осознание боли.
Абхидхамма нам говорит что каждую читту сопровождают минимум семь четасик, которые помогают ей в познании объекта. Одна из них четасика-ведана. А дальше уже идет различие в подходах кто как интерпретирует в каком виде именно четасики сопровождают читту.
Объект читты - телесное ощущение боли. Ее сопровождают семь четасик, включая ведану.
С точки зрения абхидхаммы, как я это понимаю, позиция ЭК совершенно непонятна:
В этот момент читты, в опыте есть только ощущение боли. И все. Где-то семь четасик вроде бы как есть [ведь в абхидхамме так написано, что они должны быть], так как должны сопровождать читту, но никто о них ничего не знает. То есть они вне опыта, это вне опытная реальность. Как если бы, допустим [мне метафорой сейчас как-то удобнее выражать свою мысль] один человек сидел в комнате [комната - опыт] на стуле, а семь человек при этом стояли за дверью и один из них по имени "Ведана" говорил "Не приятно! Не приятно!" но его в комнате никто бы не слышал.
И только когда следующим моментом читта возьмет своим объектом ведану [причем непонятно что означает у ЭК в данном контексте "взять объектом"] - то только тогда о ведане становиться известно. То есть мы открываем дверь, на человека на стуле уже не смотрим - смотрим кто за дверью и видим наконец ведану.
Такая интерпретация порождает на мой взгляд множество логических противоречий, в виде 21 четасики и т.д.
Теперь же он говорит что ведана и объект это одно и тоже, и в последующие моменты каким-то образом выделяется ведана из объекта.
А другая позиция:
В комнате сидит человек на стуле, мы на него смотрим и семь человек в комнате помогают нам в его познании, а один из них по имени "Ведана" говорит "Не-приятно! Не-приятно!" и мы это знаем. Все это происходит одновременно, читта, четасики, объекты - все это дхаммы знаемые параллельнно.
Последний раз редактировалось: Adzamaro (Чт 01 Мар 18, 03:23), всего редактировалось 2 раз(а) Ответы на этот пост: Евгений Бобр, Анабхогин, Евгений Бобр
Именно по буквам. Только не в последовательностях, а в совокупностях. И Ваш пример именно это и подтверждает (Вы его взяли как раз из тех самых исследований когнитивных процессов, которые до Вас дошли, скорее всего, через устойчивые мемы в интернете, вряд ли Вы читали эти исследования).
Я же это обнаружил в собственном исследовании, когда разрабатывал механизм движения фокуса внимания на статистике переходов от признака к признаку и связыванию их в цепочки.
Поэтому кажется - Вам, я же утверждаю то, что вижу прямо и ясно.
Это Вам кажется, что по буквам. У Вас система письма и алфавит просто такой.
Познакомитесь с другими алфавитами, другими системами письма, другими семьями языков.
И поймёте, поймаете, что то что Вы так часто пишите как в сообщении выше - шито белыми нитками.
Чисто Выша концепция обусловленная кириллицей.
Замените слово "буквы" на слово "знаки". Есть визуальное восприятие, есть аудиальное, да хоть тактильное. Восприятие вычленяет знаки - узнаваемые, устойчиво повторяющиеся формы, используя пробелы, паузы, элементы структуры. Короче не умничайте, Вы и тысячной доли о когнитивных процессах не знаете, некогда Ва образовывать. Тем более такого амбициозного. _________________ Решительность и усердие (шила) в невозмутимом (самадхи) исследовании (праджня) корней всех беспокойств ума.
Именно по буквам. Только не в последовательностях, а в совокупностях. И Ваш пример именно это и подтверждает (Вы его взяли как раз из тех самых исследований когнитивных процессов, которые до Вас дошли, скорее всего, через устойчивые мемы в интернете, вряд ли Вы читали эти исследования).
Я же это обнаружил в собственном исследовании, когда разрабатывал механизм движения фокуса внимания на статистике переходов от признака к признаку и связыванию их в цепочки.
Поэтому кажется - Вам, я же утверждаю то, что вижу прямо и ясно.
Это как-то связано с бассейном устойчивых траекторий. *сказал он выпустив в потолок клуб дыма из гаванской сигары*
Нет, но ассоциация уместная _________________ Решительность и усердие (шила) в невозмутимом (самадхи) исследовании (праджня) корней всех беспокойств ума.
То есть у вас объект = ведана = сання = четана и т.д. Все одно? На каком основании вы тогда из объекта выделяете ведану, если объект = ведана. Где вы такое прочитали? В буддизме нет такого.
Вот, наконец Вы задали нормальный вопрос, вместо того, чтобы расставлять ловушки. На нормальный вопрос можно и нормально ответить.
"Четасики являются ментальными феноменами, которые случаются в непосредственной связке с читтой или сознанием и выполняют более специфичные задачи в общем акте познания, тем самым помогая читте. Ментальные факторы не могут возникать без читты, как и читта не может быть полностью отделена от ментальных факторов. Но несмотря на то, что функционально эти два типа реальностей независимы, читта рассматривается как главная, потому что ментальные факторы помогают в познании объекта в зависимости от читты, являющейся основным познавательным элементом. Отношение между читтой и четасиками сравнимо с отношением между королём и его свитой. Хотя и говорят: «Король идёт», король не приходит один, он всегда приходит в сопровождении своих помощников. Так же, когда бы ни возникла читта, она никогда не возникает одна, а всегда в сопровождении её свиты – четасик".
Собственно, об этом же я писал и в другой теме, о которой мы говорили неделю назад:
Четасики ведь не для красоты нужны, и не потому что так сказано в канонических книгах. Читта технически не может познать свой объект без того, чтобы к нему же обратились четасики. Не сможет познать то, к чему не направлено внимание, на чем внимание не сосредоточено (хотя бы одно мгновение), что не переживается, что не распознаётся / не отличается от других предметов, и так далее. Познаваемый объект - это всегда объект, уже ухваченный, уже воспринятый четасиками.
Поэтому Сарипутта и говорит о сознании, в MN43:
"'It cognizes, it cognizes': Thus, friend, it is said to be 'consciousness.' And what does it cognize? It cognizes 'pleasant.' It cognizes 'painful.' It cognizes 'neither painful nor pleasant"
Так что вполне можно сказать, что непосредственно в акте познания читта познаёт ведану. Но та же самая читта, в тот же самый момент познаёт и сан'ня (да и другие четасики).
Собственно, "Yaṃ hāvuso, vedeti taṃ sañjānāti, yaṃ sañjānāti taṃ vijānāti" ("what one feels, that one perceives. What one perceives, that one cognizes"), о котором на прошлой неделе в той же дискуссии о MN43 столько копий было сломано
Значит ли это, что одна и та же читта одновременно познаёт разные объекты? Нет, не значит. Она познаёт один объект - обработанный четасиками, а не так, чтобы ведана познавалась отдельно, сан'ня отдельно, и т.д.
Отдельно все эти четасики выявляются уже только в ходе последующего анализа опыта, его разложения на далее неразложимые элементы.
Параматтха дхамма - это именно такие, далее неразложимые элементы. Ум автоматически комбинирует эти элементы (так и получаются предметы, данные обычному восприятию), но анализом можно эти комбинации снова разложить на элементы. Вот как это объясняет Нарада Тхера (в комментарии на второй параграф первой главы Абхидхамматха-сангаха:
"The word paramattha is of great significance in Abhidhamma. It is a compound formed of parama and attha. Parama is explained as immutable (aviparīta), abstract (nibbattita); attha means thing. Paramattha, therefore, means immutable or abstract thing. Abstract reality may be suggested as the closest equivalent. Although the term immutable is used here it should not be understood that all paramattha are eternal or permanent.
A brass vessel, for example, is not paramattha. It changes every moment and may be transmuted into a vase. Both these objects could be analyzed and reduced into fundamental material forces and qualities, which, in Abhidhamma, are termed rūpa paramattha. They are also subject to change, yet the distinctive characteristics of these rūpas are identically the same whether they are found in a vessel or a vase. They preserve their identity in whatever combination they are found - hence the commentarial interpretation of parama as immutable or real. Attha exactly corresponds to the English multi-significant term "thing". It is not used in the sense of "meaning" here".
№388290Добавлено: Чт 01 Мар 18, 08:32 (7 лет тому назад)
Любопытно всё-таки было бы узнать, в чём именно Эмпириокритик видит принципиальную разницу между буддийской и не буддийской медитацией. Сначала я предположила, что Эмпириокритик считает, что буддийская медитация аналитическая, а всякая медитация, которая не аналитическая, буддийской не является. Эмпириоктритик ответил, что он не считает, что только аналитическая медитация является буддийской, он сказал, что и медитация на устранение 5 препятствий тоже является буддийской. Однако на устранение 5 препятствий медитируют не только буддисты. Пусть Эмпириотритик меня поправит, но на мой взгляд он ошибочно полагает, что будддийской является только та медитация, в которой всё находится под контролем, где ни на миг не отпускается ни тело, ни ум. В такой медитации можно постоянно наблюдать и быть осознанным, а именно возможно постоянного наблюдения и является, по мнению Эмпириоктирика, отличительным качеством буддийской медитации. Типа, попробовать устрицу на вкус дело не благое, а вот описать 84 раза ее качества - это самое то.
Любопытно всё-таки было бы узнать, в чём именно Эмпириокритик видит принципиальную разницу между буддийской и не буддийской медитацией. Сначала я предположила, что Эмпириокритик считает, что буддийская медитация аналитическая, а всякая медитация, которая не аналитическая, буддийской не является. Эмпириоктритик ответил, что он не считает, что только аналитическая медитация является буддийской, он сказал, что и медитация на устранение 5 препятствий тоже является буддийской. Однако на устранение 5 препятствий медитируют не только буддисты. Пусть Эмпириотритик меня поправит, но на мой взгляд он ошибочно полагает, что будддийской является только та медитация, в которой всё находится под контролем, где ни на миг не отпускается ни тело, ни ум. В такой медитации можно постоянно наблюдать и быть осознанным, а именно возможно постоянного наблюдения и является, по мнению Эмпириоктирика, отличительным качеством буддийской медитации. Типа, попробовать устрицу на вкус дело не благое, а вот описать 84 раза ее качества - это самое то.
Отчего же не поправить Нет, конечно, ничего подобного " в которой всё находится под контролем" и т.д., я не имею в виду. А имею в виду вполне общепринятые вещи. Необходимо и успокоение ума, и отслеживание феноменов. Развивать это можно совместно, в ходе одних и тех же практик, но можно и раздельно - сначала одно, затем другое. См. AN4.170
Отсюда и такое богатство различных медитативных техник. Вполне можно заниматься устранением препятствий, вхождением и пребыванием в джханах без непременного отслеживания феноменов при этом. С отслеживанием можно будет разобраться потом - но принципиально важно, что это "потом" всё-таки должно наступить. То есть, в БуддаДхамме есть установка на рациональный анализ и правильное понимание медитативных состояний (не обязательно в каждом сеансе практики, но в целом). И именно эта установка отличает буддизм от медитативных практик в других религиях. _________________ Границы мира - это границы языка
Вам нельзя начинать темы Вам нельзя отвечать на сообщения Вам нельзя редактировать свои сообщения Вам нельзя удалять свои сообщения Вам нельзя голосовать в опросах Вы не можете вкладывать файлы Вы можете скачивать файлы
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Календарь
Peгиcтрaция
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вхoд
