Зарегистрирован: 11.12.2013 Суждений: 1767 Откуда: Москва
№388194Добавлено: Ср 28 Фев 18, 20:03 (7 лет тому назад)
empiriocritic_1900
Цитата:
Боль - переживается, распознается, является известной, и всё это вместе.
Значит четасика-ведана-дукха уже известа, уже является опытом. О чем мы и говорили - любая дхамма уже опыт, без необходимости ей становиться объектом читты. А вычленять ведану из соединения с читтой вас никто не просил. Вы подменяете тезис обсуждения уже в третий раз.
Тот, кто всерьез медитирует ясно видит, что с помощью слов и полемики невозможно передать знание эмпирического характера.
Допустим, при этом, что человек христианин; допустим, что у него в уме установка - интерпретировать происходящее, как просвещение Св.Духом, производимое в ответ на усердную молитву и аскетические усилия (вариант византийского православия), или не в ответ ни на что, по суверенной милости Св.Духа - но в душе, полностью сокрушенной отчаянием, уже не надеющейся ни на какие свои силы (вариант лютеранства и реформатства). Будет ли он понимать, что на самом деле происходит с его умом? Нет, не будет. Он будет отстранять пять препятствий с помощью сосредоточения на молитве, или с помощью созерцания своей греховности, и т.п. - но не будет понимать, что занят именно отстранением пяти препятствий. Соответственно, он и результат воспримет именно в терминах своей религии. Анализировать этот результат он не будет (нет такой установки), а будет пост-фактум изливать всяческую восторженность.
Почему в буддизме не так? Потому что в буддизме, помимо установки на устранение пяти препятствий, есть ещё и установка на развитие четырёх установлений памятования. Отслеживай, что происходит с твоим телом - какие позы, какие ощущения возникают и исчезают. Отслеживай, что переживается, как приятное, или как неприятное, или как нейтральное - как переживания возникают и исчезают. Отслеживай, как возникают и исчезают ментальные феномены - читты и сопутствующие им четасики. И, отслеживая, выявляй, что это есть? Это какое-то из пяти препятствий? Или, наоборот, это позитивные факторы, которые проявляются по мере устранения пяти препятствий? К какой из пяти совокупностей это относится? В какой из сфер восприятия происходит? Является ли это страданием? Или жаждой? Или прекращением жажды, прекращением страдания? Или же это проявление мудрости, проявление сосредоточенности, проявление нравственности?
И вот, если применяется такой подход, то медитативный опыт не будет чем-то, что вдруг случается, захватывает, и оставляет ощущение невыразимости. Будет видно, и что возникает, и как возникает, и при каких условиях возникает. И всё это можно будет описать словами - хотя, повторюсь, окружающим это будет понятно не всегда.
Будда рекомендовал 40 видов медитации, не все они связаны исключительно с отслеживанием и установлением памятований. Разумеется чтобы понять, что такое устрица надо внимательно отследить все ее перемещения, разобраться со строением ее формы. Но даже при самом дотошном разборе внешнего и внутреннего мира устрицы этого будет недостаточно для того, чтобы понять ее вкус. Так и для того, чтобы понять вкус ниббаны медитации исключительно на четыре сатипаттханы может быть недостаточно.
Так я не спорю с этим. Наоборот, пишу, что "в буддизме, помимо установки на устранение пяти препятствий, есть ещё и установка на развитие четырёх установлений памятования". Конечно, есть медитации, не входящие в сатипаттханы, а ориентированные именно на устранение пяти препятствий. Вы совершенно правы.
Мне всё-таки кажется, что ваше утверждение следующее: 1. В буддизме есть аналитическая медитация. 2. Не аналитическая медитация не является буддийской. Не уверена, что данное утверждение подходит под определение "софизм", но оно наверное не точное. Скажем, медитацию на касины, первоэлементы или памятование о Будде трудно причислить как к медитации на сатипаттханы, так и к медитации на устранение пяти препятствий.
Зарегистрирован: 11.12.2013 Суждений: 1767 Откуда: Москва
№388197Добавлено: Ср 28 Фев 18, 20:11 (7 лет тому назад)
empiriocritic_1900
Цитата:
Пока её не вычленили, она не известна. Известна боль.
Значит мы возвращаемся к тому, что не думая можно ничего не знать о переживании страданий. Не думаешь - не страдаешь. Как я уже говорил, адекватность такой концепции каждый может проверить сам. Оказывается, если не думать - то вы не будете страдать. И никакие практики медитации не нужны - просто не думайте, не вычленяйте ведану.
Мне всё-таки кажется, что ваше утверждение следующее: 1. В буддизме есть аналитическая медитация. 2. Не аналитическая медитация не является буддийской. Не уверена, что данное утверждение подходит под определение "софизм", но оно наверное не точное. Скажем, медитацию на касины, первоэлементы или памятование о Будде трудно причислить как к медитации на сатипаттханы, так и к медитации на устранение пяти препятствий.
Нет, такого утверждения я не делал. А медитации на касины, первоэлементы, и памятование о Будде - это, конечно же, медитации на развитие сосредоточенности - то есть, на устранение пяти препятствий. _________________ Границы мира - это границы языка
Пока её не вычленили, она не известна. Известна боль.
Значит мы возвращаемся к тому, что не думая можно ничего не знать о переживании страданий. Не думаешь - не страдаешь. Как я уже говорил, адекватность такой концепции каждый может проверить сам. Оказывается, если не думать - то вы не будете страдать. И никакие практики медитации не нужны - просто не думайте, не вычленяйте ведану.
Не хотите понимать, не понимайте. Содержание веданы, её объект - то есть боль, известно сразу же, потому что является объектом читты, соединенной с веданой. А ведана, как определенное событие, как акт переживания боли, выявляется потом, становясь объектом следующей читты. _________________ Границы мира - это границы языка
А вычленять ведану из соединения с читтой вас никто не просил.
Пока её не вычленили, она не известна. Известна боль.
Вообщето вот это и будет ведана.
Или Вы о том, что выделение скандх ведана самджня самскара из общности чаитасика, более условно чем напр классификацтя по рупа чаитасика читта, а выделение чаитасика и читта более условно чем классификация на рупа и нама.
А вычленять ведану из соединения с читтой вас никто не просил.
Пока её не вычленили, она не известна. Известна боль.
Вообщето вот это и будет ведана.
Или Вы о том, что выделение скандх ведана самджня самскара из общности чаитасика, более условно чем напр классификацтя по рупа чаитасика читта, а выделение чаитасика и читта более условно чем классификация на рупа и нама.
Я говорю в том контексте, в каком говорится, что четасики вместе с читтой воспринимают объект. _________________ Границы мира - это границы языка
А вычленять ведану из соединения с читтой вас никто не просил.
Пока её не вычленили, она не известна. Известна боль.
Вообщето вот это и будет ведана.
Или Вы о том, что выделение скандх ведана самджня самскара из общности чаитасика, более условно чем напр классификацтя по рупа чаитасика читта, а выделение чаитасика и читта более условно чем классификация на рупа и нама.
Я говорю в том контексте, в каком говорится, что четасики вместе с читтой воспринимают объект.
Да.
И это один момент читта. Внутри него и ведана.
Мне всё-таки кажется, что ваше утверждение следующее: 1. В буддизме есть аналитическая медитация. 2. Не аналитическая медитация не является буддийской. Не уверена, что данное утверждение подходит под определение "софизм", но оно наверное не точное. Скажем, медитацию на касины, первоэлементы или памятование о Будде трудно причислить как к медитации на сатипаттханы, так и к медитации на устранение пяти препятствий.
Нет, такого утверждения я не делал. А медитации на касины, первоэлементы, и памятование о Будде - это, конечно же, медитации на развитие сосредоточенности - то есть, на устранение пяти препятствий.
Хорошо. Значит буддийская медитация может быть не только аналитической, в ней возможно обретение и другого опыта, помимо опыта классификации всего и вся, скажем, можно почувствовать вкус ниббаны. Ранее вы писали: "Допустим, при этом, что человек христианин; допустим, что у него в уме установка - интерпретировать происходящее, как просвещение Св.Духом, производимое в ответ на усердную молитву и аскетические усилия (вариант византийского православия), или не в ответ ни на что, по суверенной милости Св.Духа - но в душе, полностью сокрушенной отчаянием, уже не надеющейся ни на какие свои силы (вариант лютеранства и реформатства). Будет ли он понимать, что на самом деле происходит с его умом? Нет, не будет. Он будет отстранять пять препятствий с помощью сосредоточения на молитве, или с помощью созерцания своей греховности, и т.п. - но не будет понимать, что занят именно отстранением пяти препятствий. Соответственно, он и результат воспримет именно в терминах своей религии. Анализировать этот результат он не будет (нет такой установки), а будет пост-фактум изливать всяческую восторженность." Скажите пожалуйста, чем именно опыт сосредоточения на молитве отличается от опыта сосредоточения на касине или от опыта памятования о Будде? Должен ли понимать человек, что происходит с его умом в момент медитации на памятование о Будде, или такой цели в данной медитации нет?
Не хотите понимать, не понимайте. Содержание веданы, её объект - то есть боль, известно сразу же, потому что является объектом читты, соединенной с веданой. А ведана, как определенное событие, как акт переживания боли, выявляется потом, становясь объектом следующей читты.
Переживание боли как не-приятной в момент читты с объектом [боль] вам не известно. Каждый может проверить это на своем опыте: сразу человеку известна приятность, не-приятность, нейтральность какого-либо ощущения или только лишь потом, став объектом следующей читты. Если конечно у вас тоже не идет речь о "300 моментах читт", в таком случае вся ваша система познания сначала объекта, а затем веданы - не имеет смысла, так как вы не можете наблюдать это в своем опыте.
Я уже не говорю о том, что раз ведана не может быть без читты - то став объектом следующей читты, ведана должна остаться со своей прошлой читтой. И без нее существовать не может. А читта не может существовать без своего объекта, а следовательно читта той веданы должна и объект иметь при этом.
Получается у вас такая абсурдность:
ведана (как четасика) -> Читта -> ведана (как объект)
ведана (как четасика) <- читта -> объект.
И того, у вас получается 2 читты и 14 четасик в один момент. Так как все везде не может быть без другого. И это не рассматривая вариант, если объектом первой читты тоже была некая четасика, которая ведет за собой еще читту и ее четасики, тем самым доводя количество читт и четасик в один момент до 3 + 21.
Только, конечно если ведана не познается умственной читтой - то есть мыслью, рефлексией вида "вот это была ведана". Но это вы отвергли, сказав что для переживания рефлексия не нужна.
Последний раз редактировалось: Adzamaro (Ср 28 Фев 18, 21:33), всего редактировалось 1 раз Ответы на этот пост: Евгений Бобр
Не хотите понимать, не понимайте. Содержание веданы, её объект - то есть боль, известно сразу же, потому что является объектом читты, соединенной с веданой. А ведана, как определенное событие, как акт переживания боли, выявляется потом, становясь объектом следующей читты.
Переживание боли как не-приятной в момент читты с объектом [боль] вам не известно. Каждый может проверить это на своем опыте: сразу человеку известна приятность, не-приятность, нейтральность какого-либо ощущения или только лишь потом, став объектом следующей читты. Если конечно у вас тоже не идет речь о "300 моментах читт", в таком случае вся ваша система познания сначала объекта, а затем веданы - не имеет смысла, так как вы не можете наблюдать это в своем опыте.
Если в 1 секунду читта 600 раз берёт тот или иной объект, тогда никакой житейский опыт (к сожалению!) не может служить иллюстрацией нашего тезиса. Но есть абхидхаммическая ситуация, когда читта занята и неспособна брать объектом новую дхамму - глубокий сон без сновидений - ситуация, в которой сохраняется не только кхандха сознания, но и все остальные кхандхи с их дхаммами, а объектами читты наличествующие в данный момент дхаммы не являются.
Бхавангачитты возникают и исчезают каждый момент в течение всей жизни, всегда, когда нет активного ментального процесса. Этот тип сознания наиболее очевиден в течение глубокого сна без сновидений, но он также случается бесчисленными моментами в течение бодрствующей жизни, между возникновением активных ментальных процессов. Когда объект ударяет в сенсорную дверь, бхаванга арестовывается и наступает активный ментальный процесс по осознанию объекта. Сразу же после завершения ментального процесса опять наступает бхаванга и продолжается до возникновения следующего ментального процесса. Возникая и исчезая каждый момент в течение этой пассивной фазы сознания, бхаванга течёт как поток, не оставаясь статичной даже на два последовательных момента. (Бхикку Бодхи)
Пять кхандх есть, дхаммы этих кхандх есть - но читта занята бхавангой, и другой объект читта не может взять. Есть дхаммы, не являющиеся объектами читты. А Бхикку Бодхи с Карунадасой пишут, что дхаммы это феномены, то есть опыт.
Вам нельзя начинать темы Вам нельзя отвечать на сообщения Вам нельзя редактировать свои сообщения Вам нельзя удалять свои сообщения Вам нельзя голосовать в опросах Вы не можете вкладывать файлы Вы можете скачивать файлы
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Календарь
Peгиcтрaция
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вхoд
