Зарегистрирован: 11.12.2013 Суждений: 1767 Откуда: Москва
№388120Добавлено: Ср 28 Фев 18, 18:30 (7 лет тому назад)
empiriocritic_1900
Цитата:
А расчленить их можно только в следующий момент времени
Я не прошу вас их расчленять. Максим Фурин, вот наглядный пример с подменой тезиса ЭК.
Цитата:
В тот момент, когда появляется боль, есть и переживание боли
Прекрасно, об этом и спрашивалось. В момент появления боли, дхамма-четасика-ведана знаема, опытна - без необходимости ее последующей рефлексии и выделения [что вы мне пытаетесь приписать]. Вы подтверждаете наш тезис об отсутствии необходимости познания каждой дхаммы [например такой как ведана] читтой.
Евгений Бобр
Цитата:
Рената Скот осмысленный пример с оргазмом приводила - ведана есть, а читты может и не быть. Что касается боли, то в драке боль испытывается, но рассуждения об этом отсутствуют, все мысли о боли потом уже возникают. Некогда думать о боли, мысль занята другим - боль фоном идёт.
Да, еще один хороший пример. Оргазм приятен, эта четасика знаема, опытна без необходимости рефлексии, познании последующей читтой.
Последний раз редактировалось: Adzamaro (Ср 28 Фев 18, 18:57), всего редактировалось 6 раз(а) Ответы на этот пост: empiriocritic_1900
Я уже ответил много раз. В тот момент, когда появляется боль, есть и переживание боли (которое мы называем "ведана") и знание этой же самой боли (читта). Читта и ведана здесь не разъединены, а соединены. Боль и переживается и знается. И это знание - и есть та самая читта "боль", а не какое-то безчиттовое знание веданы.
Именно безчиттовое, если речь о драке. Некогда думать о боли, если Вас хотят пырнуть ножом, не так ли, а боль есть. Или можно одновременно думать о двух вещах, по палийской абхидхамме?
Дхарма пространство это ноумен, так как:
1) не воспринимается чувственно, а лишь умопостижимо.
2) не зависит от нашего восприятия.
Вы подучитесь сначала.
Дхарма пространство, это не феномен, так как не познаётся чувствами.
Ноумен это вещь-в-себе.
Вещь-в-себе это то, что вне любого опыта - а не только вне чувственного восприятия.
( матчасть: Но́умен (от греч. νούμενον - имя), философское категория, означающая умопостигаемую сущность (в противоположность феномену, постигаемому чувствами) понятие введено Платоном)
Дхарма пространство, это не феномен, так как не познаётся чувствами.
Дхарма пространство, это ноумен, так как лишь умопостижимо.
Платон ни при чём: вещь-в-себе термин кантианский. Вещь-в-себе это внеопытная реальность, о которой мы ничего не знаем - а не только лишь внечувственная вещь, которую мы никогда не чувствовали, но можем о ней что-то знать. О вещи-в-себе мы знать не можем, по определению.
Дхарма пространство это знание пространства, опыт пространства, феномен пространства - а не пространство как вещь-в-себе, о котором ничего нельзя знать, которое не может быть никаким опытом, которое вне феноменальной сферы.
Дхармы не имеют подкладок - не скрывают за собой вещей-в-себе, недоступных никакому опыту, но на основе которых образуется феноменальная часть дхармы. Каждая дхарма это феномен без подкладки, без вещи-в-себе. И отдельно от дхарм таких внеопытных сущностей, ноуменов, тоже не существует.
]
Ну Вы хорошо умеете цитировать и размусоливать и т.п.
Но вот конкретные утверждения:
Дхарма пространство, это не феномен, так как не познаётся чувствами.
Дхарма пространство, это ноумен, так как лишь умопостижимо.
Нормально ответить можете хоть на одно. Без простыней, воды и по сути.
В момент, когда меня укололи булавкой в руку, есть переживание боли, и есть знание (этой же самой) боли
То есть вы отвечаете "да, в момент ощущения я знаю что боль не-приятна". Замечательно, значит вы признаете опытость, знаниевость четасики-веданы без необходимости ей становиться объектом следующей читты.
То есть Вы занимаетесь передергиванием. Потому что знание боли, которое существует, когда есть переживание боли - это читта.
Сегодня перечитал сутру про скандхи. Там ничего не говорится про то, что виджнана — это осознание объектов индрий. Согласно сутре, виджнана — это осознавание индрий, которые воспринимают объекты. Восприятие индриями объектов называется веданой.
К слову, органы воспринимают (нейтрально, в фоновом режиме) объекты вне зависимости от того, осознаются сами органы или нет.
А расчленить их можно только в следующий момент времени
Я не прошу вас их расчленять. Максим, вот пример с подменой тезиса ЭК.
Цитата:
В тот момент, когда появляется боль, есть и переживание боли
Прекрасно, об этом и спрашивалось. В момент появления боли, дхамма-четасика-ведана знаема, опытна - без необходимости ее последующей рефлексии и выделения [что вы мне пытаетесь приписать]. Вы подтверждаете наш об отсутствии необходимости познания дхамм [таких как ведана] читтой.
Знание этого переживания боли, его (переживания) данность в опыте - это и есть читта, с которой данная ведана соединена. Понимаете, от того, что Вы упорно долбите в одну точку, суть дела не изменится. Есть боль. То, что она переживается, называется веданой. То, что она известна, называется читтой. А если бы этой читты не было, то переживание боли не было бы известно. _________________ Границы мира - это границы языка
Я уже ответил много раз. В тот момент, когда появляется боль, есть и переживание боли (которое мы называем "ведана") и знание этой же самой боли (читта). Читта и ведана здесь не разъединены, а соединены. Боль и переживается и знается. И это знание - и есть та самая читта "боль", а не какое-то безчиттовое знание веданы.
Именно безчиттовое, если речь о драке. Некогда думать о боли, если Вас хотят пырнуть ножом, не так ли, а боль есть. Или можно одновременно думать о двух вещах, по палийской абхидхамме?
Вы путаете читту и витакку-вичару. Кроме того, если боль в какой-то момент во время драки переживается - то она, в этот момент является и познанной. А если она вообще никак не переживается, то боли в это время и нет - а есть только физические повреждения, которые вызовут боль позднее. _________________ Границы мира - это границы языка
Зарегистрирован: 11.12.2013 Суждений: 1767 Откуда: Москва
№388128Добавлено: Ср 28 Фев 18, 18:44 (7 лет тому назад)
empiriocritic_1900
О чем и речь. "Она переживается" (с) [ведана: не-приятно] есть как опыт в момент читты познающей не ведану, а боль. И ведане, для того чтобы быть опытом, не требуется последующее познание ее другой читтой.
Мы об этом и говорим, все дхаммы опытны сами-по-себе, нет необходимости в их отдельном познании каждой дхаммы отдельной читтой [как читта с объектом ведана]. Значит вы согласны с нашим мнением.
empiriocritic_1900
О чем и речь. "Она переживается" [ведана: не-приятно] есть как опыт в момент читты познающей не ведану, а боль. И ведане, для того чтобы быть опытом, не требует последующее познание ее другой читтой.
Мы об этом и говорим, все дхаммы опытны сами-по-себе, нет необходимости в их отдельном познании каждой дхаммы отдельной читты [как читта с объектом ведана]. Значит вы согласны с нашим мнением.
Ведана возможно лишь в моменте читта, так как это именно сознание сукха, дуккха, ни сукха ни дукха.
Вне этого не ведана.
Если под обезболивающем резать руку и это не будет осознаваться - то не будет и ведана дукха.
Я уже ответил много раз. В тот момент, когда появляется боль, есть и переживание боли (которое мы называем "ведана") и знание этой же самой боли (читта). Читта и ведана здесь не разъединены, а соединены. Боль и переживается и знается. И это знание - и есть та самая читта "боль", а не какое-то безчиттовое знание веданы.
Именно безчиттовое, если речь о драке. Некогда думать о боли, если Вас хотят пырнуть ножом, не так ли, а боль есть. Или можно одновременно думать о двух вещах, по палийской абхидхамме?
Вы путаете читту и витакку-вичару. Кроме того, если боль в какой-то момент во время драки переживается - то она, в этот момент является и познанной. А если она вообще никак не переживается, то боли в это время и нет - а есть только физические повреждения, которые вызовут боль позднее.
Что же я путаю, если речь о мысли-о-ноже и мысли-о-боли одновременно, в один и тот же момент. Одновременно две читты с разными объектами (зрительный образ и телесное ощущение) абхидхаммически возможны?
Последний раз редактировалось: Евгений Бобр (Ср 28 Фев 18, 18:54), всего редактировалось 2 раз(а)
empiriocritic_1900
О чем и речь. "Она переживается" [ведана: не-приятно] есть как опыт в момент читты познающей не ведану, а боль. И ведане, для того чтобы быть опытом, не требует последующее познание ее другой читтой.
Мы об этом и говорим, все дхаммы опытны сами-по-себе, нет необходимости в их отдельном познании каждой дхаммы отдельной читты [как читта с объектом ведана]. Значит вы согласны с нашим мнением.
Ведана возможно лишь в моменте читта, так как это именно сознание сукха, дуккха, ни сукха ни дукха.
Вне этого не ведана.
Если под обезболивающем резать руку и это не будет осознаваться - то не будет и ведана дукха.
И если под обезболивающем резать руку, то благодаря читте боль почувствуется?
Интересен тут такой моментус. Не может быть такого, чтобы дхаммы принадлежали другим дхаммам. Не бывает таких дхамм, которые объекты иных дхамм. Это только в неаккуратном переводе может быть такое.
Объект подразумевает субъект.
Объекты просто воспринимаются. Субъект - это объект, которого обозвали плохим именем.
Объект - это комбинация различений (виджняна), связанная в образ (намарупа).
Что значит "просто"? Если есть концептуализация, а объект это всегда концептуализация, то есть и концептуализатор, т.е. субъект.
Связанность признаков сама по себе - атман что-ли?)
Атман это владелец. Сама по себе - это "вещь в себе".
Связанность признаков имеет много разновидностей. Это просто информация о том, как что-то различимое от чего-то другого, соединено с чем-то еще различимым. Двенадцатизвенная цепь - это 12 видов соединения различимого (дхарм)
Авидья - признак неопределенности признаков.
Санскара - признак изменения неопределенности признаков
Виджняна - признак определенности признаков на фоне неопределенности других.
Намарупа - признак обычно совместно определенных признаков (структура), вроде как слово, сочетающее в себе буквы, определяется этими буквами и их порядком совместно.
Шадаятана - признак условного постоянства некоторых структур намарупа в отношении других.
Спарша - признак соединения постоянных (аятана) и непостоянных (индрия) структур намарупа.
Ведана - признак определенности соединения аятана и индрия (приятное чувство - определена индрия/неопределена аятана, неприятное чувство - определена аятана, нейтральное чувство - не определена ни аятана, ни индрия).
Это проще понять как пример с ощупыванием чего-то палкой. Пока палка не воспринимается, она является зондом и определяет ощупываемое. Это приятно. Опора неизменна, постоянна, подтверждается. Когда палка вдруг воспринимается, она сломалась, или извивается как змея - это неприятно. Воспринимается палка, а не ощупываемое палкой. Опора непостоянна, не подтверждается, не дает определенности в том, что с ней контактирует. Если палка ни с чем не контактирует, не воспринимается ни она, ни что-то в контакте с ней. Это ни приятное, ни неприятное чувство. Очень важно то, что именно с ведана начиняется обратная обусловленность, начинается разрастание нама. Предыдущие пункты касаются разрастания рупа. Последующие пункты имеют подобие с предыдущими, но в части разрастания нама.
Танха - признак сравнения разных ведана. Что чего приятнее, что чего неприятнее. Аналог авидья, поскольку снимает определенность того, что между значительно приятным и значительно неприятным, представляет нейтральным то что незначительно приятно или незначительно неприятно.
Упадана - признак связывания одних ведана с другими. Потерпеть немного неприятного, чтобы потом было больше приятного. Аналог авидья, поскольку снимает определенность того, что неприятно на фоне приятного
Бхава - признак значимости одних упадана над другими. Аналог санскара, поскольку, фиксирует связанность лишь значимых состояний ведана (бежать от очень неприятного, стремиться к очень приятному)
Джати - признак возникновения ограниченных совокупностей рупа и нама. Этот признак - различимое рожденное существо.
Джарамарана - признак развернутости во времени потока моментов сознания рожденных совокупностей. То есть рожденные совокупности последовательно сознаются момент за моментом, увеличивая определенность одних связанностей, и уменьшая определенность других. _________________ Решительность и усердие (шила) в невозмутимом (самадхи) исследовании (праджня) корней всех беспокойств ума.
empiriocritic_1900
О чем и речь. "Она переживается" [ведана: не-приятно] есть как опыт в момент читты познающей не ведану, а боль. И ведане, для того чтобы быть опытом, не требует последующее познание ее другой читтой.
Мы об этом и говорим, все дхаммы опытны сами-по-себе, нет необходимости в их отдельном познании каждой дхаммы отдельной читты [как читта с объектом ведана]. Значит вы согласны с нашим мнением.
Ведана возможно лишь в моменте читта, так как это именно сознание сукха, дуккха, ни сукха ни дукха.
Вне этого не ведана.
Если под обезболивающем резать руку и это не будет осознаваться - то не будет и ведана дукха.
И если под обезболивающем резать руку, то благодаря читте боль почувствуется?
Нет.
Просто если резать живому человеку руку то этот поток тела обязательно связан с потоком читта.
А если нет, то это просто уже будет отрезание руки трупу.
Вам нельзя начинать темы Вам нельзя отвечать на сообщения Вам нельзя редактировать свои сообщения Вам нельзя удалять свои сообщения Вам нельзя голосовать в опросах Вы не можете вкладывать файлы Вы можете скачивать файлы
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Календарь
Peгиcтрaция
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вхoд
