Я спрашивал что? Есть ли знание веданы не-приятно в момент ощущения боли, еще до исследования боли или нет. Простой вопрос. Да/Нет?
Ваш вопрос неверно поставлен. "Знания веданы" - нет. Есть переживание боли, которое и является веданой (а не знанием веданы). И есть читта "больно", которая является знанием боли (объекта "боль"), а не знанием веданы. _________________ Границы мира - это границы языка
Я спрашивал что? Есть ли знание веданы не-приятно в момент ощущения боли, еще до исследования боли или нет. Простой вопрос. Да/Нет?
Вопрос сформулирован из ошибочных представлений, о которых вопиют слова "есть", "знание", "в момент", "до", "исследования", "нет".
Это все ошибочные представления о том, что такое читта и чайты, что такое моменты сознания и что такое поток моментов.
Ведана "неприятно", самджня "боль в ноге" - это чайты (четасики) сопровождающие читта одного момента, который отличается от других сопровождаемой самскара. Читта и есть соединение четасик и ничего другого, кроме соединения четасик.
Анализ качеств ума необходимо уметь делать, а не рассуждать о том, как что-то может быть или не быть. _________________ Решительность и усердие (шила) в невозмутимом (самадхи) исследовании (праджня) корней всех беспокойств ума.
Предшествующий момент восприятия связан последующим всё той же намарупой. Жажда (танха) - это карта, по которой различение вот этих пятен в отдалении (и сопутствующая ведана, и образ) движется (санскара) к следующему восприятию пятен (рупа) и осознаётся (виджняна).
С этим я, в общем, согласен. Динамика процесса такая. Или, как минимум, её можно так описать. Но я говорил сейчас о другом аспекте - о том, что происходит в один и тот же момент. О соотношении объекта с той самой читтой, которая его именно сейчас познаёт.
Читта не познаёт объект. Самджня - и есть объект. Бесконечные комбинации дхарм (пятен в примере) могут связаться в разные объекты. Жажда и задаёт то, как самджня фильтрует безграничные варианты опыта в восприятие конкретного объекта. Объекты воспринимаются благодаря тенденции их воспринимать, заданной жаждой.
Самджня - это распознавание характеристик. А объект - это сами характеристики. ИМХО, не одно и то же. Я где-то уже приводил пример: можно с интервалом в несколько минут два раза посмотреть на один и тот же предмет. Во второй раз читта с четасиками будет уже новая (они каждое мгновение меняются), а характеристики будут во второй раз опознаны, как те же самые, что были восприняты в первый раз.
Но это не значит, что воспринят один и тот же объект. Объект - это связанность дхарм-песчинок. Объект - асантана (см. Розенберг), "длится" всего лишь момент. Сходство моментов - из-за того, что двигаясь по карте жажды внимание формирует устойчивые опоры восприятия. Опоры зависят от восприятия, возникают в восприятии, на основе всё той же намарупы. При необходимом условии представлений и достаточном условии контакта возникают опоры
Зарегистрирован: 11.12.2013 Суждений: 1767 Откуда: Москва
№388087Добавлено: Ср 28 Фев 18, 17:26 (7 лет тому назад)
empiriocritic_1900
Цитата:
Есть переживание боли, которое и является веданой
То есть в момент боли у вас есть [как опыт]:
- ощущение боли
- переживание боли - ведана-дукха не-приятно
И то и другое есть, и то и другое - опыт - и все это в один момент читты, параллельно, без необходимости другого момента читты, чтобы узнать что было переживание боли?
То есть в момент боли у вас есть [как опыт]:
- ощущение боли
- переживание боли - ведана-дукха не-приятно
И то и другое есть, и то и другое - опыт - и все это в один момент читты, параллельно, без необходимости другого момента читты, чтобы узнать что было переживание боли?
Что Вы называете "ощущением боли"? _________________ Границы мира - это границы языка
Предшествующий момент восприятия связан последующим всё той же намарупой. Жажда (танха) - это карта, по которой различение вот этих пятен в отдалении (и сопутствующая ведана, и образ) движется (санскара) к следующему восприятию пятен (рупа) и осознаётся (виджняна).
С этим я, в общем, согласен. Динамика процесса такая. Или, как минимум, её можно так описать. Но я говорил сейчас о другом аспекте - о том, что происходит в один и тот же момент. О соотношении объекта с той самой читтой, которая его именно сейчас познаёт.
Читта не познаёт объект. Самджня - и есть объект. Бесконечные комбинации дхарм (пятен в примере) могут связаться в разные объекты. Жажда и задаёт то, как самджня фильтрует безграничные варианты опыта в восприятие конкретного объекта. Объекты воспринимаются благодаря тенденции их воспринимать, заданной жаждой.
Самджня - это распознавание характеристик. А объект - это сами характеристики. ИМХО, не одно и то же. Я где-то уже приводил пример: можно с интервалом в несколько минут два раза посмотреть на один и тот же предмет. Во второй раз читта с четасиками будет уже новая (они каждое мгновение меняются), а характеристики будут во второй раз опознаны, как те же самые, что были восприняты в первый раз.
Но это не значит, что воспринят один и тот же объект. Объект - это связанность дхарм-песчинок. Объект - асантана (см. Розенберг), "длится" всего лишь момент. Сходство моментов - из-за того, что двигаясь по карте жажды внимание формирует устойчивые опоры восприятия. Опоры зависят от восприятия, возникают в восприятии, на основе всё той же намарупы. При необходимом условии представлений и достаточном условии контакта возникают опоры
Я выше уже приводил цитату из Катхаваттху, что один момент длятся именно читты с четасиками. А для дхамм, являющихся их объектами, это верно не всегда. Но, поскольку Вы ссылаетесь на Розенберга (насколько я помню, он ведь по материалам северных школ работал?) здесь уже приходится учитывать, что были разные Абхидхармы, и в разных Абхидхармах эти вещи могли тоже по-разному освещаться. А поскольку я других Абхидхарм не знаю, то об этом рассуждать уже не смогу.
Are there other phenomena beside mind which arise and cease many times during one day? Yes, you say? Then do you contend that they come and go as quickly as mind? If you say no, then your proposition falls. If you say they do, was it not said by the Exalted One: “I consider, bhikkhus, that there is no phenomenon that comes and goes so quickly as mind. It is not easy to find a simile to show how quickly mind comes and goes.”
То есть в момент боли у вас есть [как опыт]:
- ощущение боли
- переживание боли - ведана-дукха не-приятно
И то и другое есть, и то и другое - опыт - и все это в один момент читты, параллельно, без необходимости другого момента читты, чтобы узнать что было переживание боли?
Сначала происходит ощущение прикосновения, боль после него.
Зарегистрирован: 11.12.2013 Суждений: 1767 Откуда: Москва
№388092Добавлено: Ср 28 Фев 18, 17:44 (7 лет тому назад)
empiriocritic_1900
Вы уходите от простого вопроса. Вас укололи булавкой в руку, в момент ощущения от укола - вы знаете что это ощущение, например, не-приятно [еще до того как начнете рефлексировать по этому поводу] или не знаете этого?
Могу предположить, почему вы не отвечаете прямо на этот вопрос:
- если вы скажете "знаю", то вы подтвердите наш тезис о само-знаемости дхамм без необходимости их познания отдельной читтой
- если вы скажете "не знаю", то это будет выглядеть абсурдно - человек не знает не-приятно ему или нет, когда испытывает какое-то ощущение пока не подумает об этом
Предшествующий момент восприятия связан последующим всё той же намарупой. Жажда (танха) - это карта, по которой различение вот этих пятен в отдалении (и сопутствующая ведана, и образ) движется (санскара) к следующему восприятию пятен (рупа) и осознаётся (виджняна).
С этим я, в общем, согласен. Динамика процесса такая. Или, как минимум, её можно так описать. Но я говорил сейчас о другом аспекте - о том, что происходит в один и тот же момент. О соотношении объекта с той самой читтой, которая его именно сейчас познаёт.
Читта не познаёт объект. Самджня - и есть объект. Бесконечные комбинации дхарм (пятен в примере) могут связаться в разные объекты. Жажда и задаёт то, как самджня фильтрует безграничные варианты опыта в восприятие конкретного объекта. Объекты воспринимаются благодаря тенденции их воспринимать, заданной жаждой.
Самджня - это распознавание характеристик. А объект - это сами характеристики. ИМХО, не одно и то же. Я где-то уже приводил пример: можно с интервалом в несколько минут два раза посмотреть на один и тот же предмет. Во второй раз читта с четасиками будет уже новая (они каждое мгновение меняются), а характеристики будут во второй раз опознаны, как те же самые, что были восприняты в первый раз.
Но это не значит, что воспринят один и тот же объект. Объект - это связанность дхарм-песчинок. Объект - асантана (см. Розенберг), "длится" всего лишь момент. Сходство моментов - из-за того, что двигаясь по карте жажды внимание формирует устойчивые опоры восприятия. Опоры зависят от восприятия, возникают в восприятии, на основе всё той же намарупы. При необходимом условии представлений и достаточном условии контакта возникают опоры
Я выше уже приводил цитату из Катхаваттху, что один момент длятся именно читты с четасиками. А для дхамм, являющихся их объектами, это верно не всегда. Но, поскольку Вы ссылаетесь на Розенберга (насколько я помню, он ведь по материалам северных школ работал?) здесь уже приходится учитывать, что были разные Абхидхармы, и в разных Абхидхармах эти вещи могли тоже по-разному освещаться. А поскольку я других Абхидхарм не знаю, то об этом рассуждать уже не смогу.
Интересен тут такой моментус. Не может быть такого, чтобы дхаммы принадлежали другим дхаммам. Не бывает таких дхамм, которые объекты иных дхамм. Это только в неаккуратном переводе может быть такое.
Интересен тут такой моментус. Не может быть такого, чтобы дхаммы принадлежали другим дхаммам. Не бывает таких дхамм, которые объекты иных дхамм. Это только в неаккуратном переводе может быть такое.
empiriocritic_1900
Вы уходите от простого вопроса. Вас укололи булавкой в руку, в момент ощущения от укола - вы знаете что это ощущение, например, не-приятно [еще до того как начнете рефлексировать по этому поводу] или не знаете этого?
Могу предположить, почему вы не отвечаете прямо на этот вопрос:
- если вы скажете "знаю", то вы подтвердите наш тезис о само-знаемости дхамм без необходимости их познания отдельной читтой
- если вы скажете "не знаю", то это будет выглядеть абсурдно - человек не знает не-приятно ему или нет, когда испытывает какое-то ощущение пока не подумает об этом
Вот и все.
Нет, на этот простой вопрос я уже ответил. В момент, когда меня укололи булавкой в руку, есть переживание боли, и есть знание (этой же самой) боли. Но того, что Вам нужно - знания боли без читты, здесь нет - потому что знание боли - это и есть читта. А вот отделение этой веданы от этой читты (чтобы вышло так, как хотите Вы - что ведана известна, но без читты) производится уже постфактум, в ходе рефлексии. _________________ Границы мира - это границы языка
Интересен тут такой моментус. Не может быть такого, чтобы дхаммы принадлежали другим дхаммам. Не бывает таких дхамм, которые объекты иных дхамм. Это только в неаккуратном переводе может быть такое.
Объект подразумевает субъект.
Объекты просто воспринимаются. Субъект - это объект, которого обозвали плохим именем.
Объект - это комбинация различений (виджняна), связанная в образ (намарупа).
Последний раз редактировалось: Svaha (Ср 28 Фев 18, 17:54), всего редактировалось 1 раз Ответы на этот пост: Samantabhadra
Интересен тут такой моментус. Не может быть такого, чтобы дхаммы принадлежали другим дхаммам. Не бывает таких дхамм, которые объекты иных дхамм. Это только в неаккуратном переводе может быть такое.
Тогда рупа - это вообще не дхаммы. Рупа сама себя не познаёт, её познание - читта. _________________ Границы мира - это границы языка
Дхарма пространство это ноумен, так как:
1) не воспринимается чувственно, а лишь умопостижимо.
2) не зависит от нашего восприятия.
Вы подучитесь сначала.
Дхарма пространство, это не феномен, так как не познаётся чувствами.
Ноумен это вещь-в-себе.
Вещь-в-себе это то, что вне любого опыта - а не только вне чувственного восприятия.
( матчасть: Но́умен (от греч. νούμενον - имя), философское категория, означающая умопостигаемую сущность (в противоположность феномену, постигаемому чувствами) понятие введено Платоном)
Дхарма пространство, это не феномен, так как не познаётся чувствами.
Дхарма пространство, это ноумен, так как лишь умопостижимо.
Платон ни при чём: вещь-в-себе термин кантианский. Вещь-в-себе это внеопытная реальность, о которой мы ничего не знаем - а не только лишь внечувственная вещь, которую мы никогда не чувствовали, но можем о ней что-то знать. О вещи-в-себе мы знать не можем, по определению.
Дхарма пространство это знание пространства, опыт пространства, феномен пространства - а не пространство как вещь-в-себе, о котором ничего нельзя знать, которое не может быть никаким опытом, которое вне феноменальной сферы.
Дхармы не имеют подкладок - не скрывают за собой вещей-в-себе, недоступных никакому опыту, но на основе которых образуется феноменальная часть дхармы. Каждая дхарма это феномен без подкладки, без вещи-в-себе. И отдельно от дхарм таких внеопытных сущностей, ноуменов, тоже не существует.
О чём Бхикку Бодхи с Карунадасой и пишут.
«Если бы они интерпретировались как явления, то это бы делалось при условии, что они являются феноменами без соответствующих ноуменов и без скрытого основания, поскольку они не являются манифестациями некоего таинственного метафизического субстрата, но процессом, происходящим в результате взаимодействия многообразных условий.» (Карунадаса)
«Дхаммы не являются ноуменами, скрывающимися за феноменами, как и не являются «вещами в себе» в противоположность «воспринимаемым проявлениям». Дхаммы - это фундаментальные компоненты существующей реальности. Дхаммы подразделяются на два широких класса: необусловленная дхамма, которой является исключительно Ниббāна, и обусловленные дхаммы, которыми являются мгновенные ментальные и материальные явления, составляющие процесс опыта.» (Бхикку Бодхи)
Последний раз редактировалось: Евгений Бобр (Ср 28 Фев 18, 18:10), всего редактировалось 10 раз(а) Ответы на этот пост: Гвоздь
Вам нельзя начинать темы Вам нельзя отвечать на сообщения Вам нельзя редактировать свои сообщения Вам нельзя удалять свои сообщения Вам нельзя голосовать в опросах Вы не можете вкладывать файлы Вы можете скачивать файлы
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Календарь
Peгиcтрaция
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вхoд
Субъект - это объект, которого обозвали плохим именем.