У ЭК много софизмов и демагогии, одно из них: подмена тезиса и смена акцента "Бхиккху Бодхи имеет мнение" на субъективную оценку ЭК самого мнения "его мнение не имеет цены" (с). То есть вроде бы и там о мнении, и здесь о мнении - однако предмет разговора подменен и теперь опровергается не факт наличия мнения у Бодхи "вам не стоит опираться на Бхиккху Бодхи" (с), а на опровержение самого мнения.
Намеренный увод темы в сторону, чтобы не соглашаться с собеседниками что их мнение поддерживается Бхиккху Бодхи. Хотя ранее ЭК с этим согласился "И он, и интервьюирующий его Уоллес считают, что посмертная Ниббана должна быть каким-то состоянием, переживаемым в опыте" (с), но затем сразу пошел в обратку "Я признал, что не имеет никакого значения, что он считает" (с).
Вот, Тренеру, нужно хотя бы немного с вас пример взять. А то аргументов 0, но он прав потому что я не подхожу для дискуссии с ним. Спасибо за содержательный ответ, чутка позже отпишусь.
У ЭК много софизмов и демагогии, одно из них: подмена тезиса и смена акцента "Бхиккху Бодхи имеет мнение" на субъективную оценку ЭК самого мнения "его мнение не имеет цены" (с). То есть вроде бы и там о мнении, и здесь о мнении - однако предмет разговора подменен и теперь опровергается не факт наличия мнения у Бодхи "вам не стоит опираться на Бхиккху Бодхи" (с), а на опровержение самого мнения.
Намеренный увод темы в сторону, чтобы не соглашаться с собеседниками что их мнение поддерживается Бхиккху Бодхи. Хотя ранее ЭК с этим согласился "И он, и интервьюирующий его Уоллес считают, что посмертная Ниббана должна быть каким-то состоянием, переживаемым в опыте" (с), но затем сразу пошел в обратку "Я признал, что не имеет никакого значения, что он считает" (с).
Вот, Тренеру, нужно хотя бы немного с вас пример взять. А то аргументов 0, но он прав потому что я не подхожу для дискуссии с ним. Спасибо за содержательный ответ, чутка позже отпишусь.
Согласен! Очень интересно почитать Ваш ответ, Максим.
Дхарма пространство, не является ли ноуменом, так как и не воспринимается чувственно лишь умопостигаемо и не зависит от нашего восприятия ?
Не является. Дхарма пространство это феномен=опыт, а никакой вещи-в-себе (ноумена) опыт не требует. Любая дхарма это феномен, а не ноумен.
Дхарма пространство это ноумен, так как:
1) не воспринимается чувственно, а лишь умопостижимо.
2) не зависит от нашего восприятия.
Не ноумен: не требует внеопытной реальности.
но́умен (греч. νούμενον «постигаемое» от νοέω «постигаю») — философский термин, обозначающий объекты умопостигаемые, в отличие от чувственно воспринимаемых феноменов; вещь как таковая, вне зависимости от нашего восприятия
Дхарма пространство это ноумен, так как:
1) не воспринимается чувственно, а лишь умопостижимо.
2) не зависит от нашего восприятия
Акт познания - это читта и четасики, соединенные вместе, и направленные на познаваемый объект.
А разве объект вне читты и четасики? А не созданный читтой и часиками?
Об объектах, познаваемых читтами и четасиками, говорится, что они связаны с ними "условием предшествующего появления" (purejāta paccayo).
Возьмём чувственно воспринимаемые предметы.
На английском:
Visible object-base is related to eye-consciousness-element and its associated phenomena by pre-nascence condition. Sound-base is related to ear-consciousness-element and its associated phenomena by pre-nascence condition. Smell-base is related to nose-consciousness-element and its associated phenomena by pre-nascence condition. Taste-base is related to tongue-consciousness-element and its associated phenomena by pre-nascence condition. Tangible object-base is related to body-consciousness-element and its associated phenomena by pre-nascence condition. Visible object, sound, smell, taste and tangible object are related to mind-element and its associated phenomena by pre-nascence condition.
Это сложная тема, и я не буду притворяться, что полностью понимаю тут все тонкости. Но ясно, что предшествующее появление (или просто предшествование - такой вариант перевода purejāta у Рис-Дэвидса тоже есть) - это здесь никакая не метафизика, не рассуждение о предметах вне опыта, а логическая категория. Попробую изложить в двух словах.
Прежде всего, если говорить не о целостных образах, собранных сознанием из разных чувственных восприятий, а именно о характеристиках, о дхаммах - то они не являются предметами умственного конструирования, а просто восприняты. Например, увидев в отдалении от себя какое-то тёмное пятно на дороге, я могу автоматически домыслить, что это такое - то ли мёртвая ворона, то ли потерянный кем-то пакет, то ли ещё что. Ворона и пакет здесь сконструированы. Но тёмное пятно - просто воспринято.
И вот, если говорить о "просто воспринятых" дхаммах - почему восприняты именно эти дхаммы, а не какие-то другие, если сама воспринимающая читта, с сопутствующими четасиками, их просто воспринимает? Очевидно, на момент появления читты эти дхаммы уже возникли. Даже если они были как-то произведены читтами и четасиками (что возможно - есть материальные явления, производимые читтами и четасиками, та же вербальная и невербальная коммуникация) - всё равно это были предшествующие читты и четасики, а не те, которые их сейчас воспринимают. _________________ Границы мира - это границы языка
Дхарма пространство, не является ли ноуменом, так как и не воспринимается чувственно лишь умопостигаемо и не зависит от нашего восприятия ?
Не является. Дхарма пространство это феномен=опыт, а никакой вещи-в-себе (ноумена) опыт не требует. Любая дхарма это феномен, а не ноумен.
Дхарма пространство это ноумен, так как:
1) не воспринимается чувственно, а лишь умопостижимо.
2) не зависит от нашего восприятия.
Не ноумен: не требует внеопытной реальности.
но́умен (греч. νούμενον «постигаемое» от νοέω «постигаю») — философский термин, обозначающий объекты умопостигаемые, в отличие от чувственно воспринимаемых феноменов; вещь как таковая, вне зависимости от нашего восприятия
Дхарма пространство это ноумен, так как:
1) не воспринимается чувственно, а лишь умопостижимо.
2) не зависит от нашего восприятия
В цитате ноумен как вещь-в-себе (кантианский ноумен) - в нём обязательна внеопытная реальность. Дхармы это феномены, опыт - внеопытной реальности дхармы не требуют.
№388049Добавлено: Ср 28 Фев 18, 16:23 (7 лет тому назад)
Максим Фурин
Если вам показалось, что Эмпириокритик отстаивает идею безопытной окончательной Нирваны, то это не так.
Вернее, в одних местах это действительно так, а в других иначе:
empiriocritic_1900
Скажите, пожалуйста, чем ваша трактовка окончательной Нирваны отличается от небытия материалиста кроме того, что небытие материалиста гарантировано, а окончательную Нирвану нужно еще "заслужить".
Вы Нирваной, в этом контексте, называете "посмертное бытие Будды/архата"? Если так, то я же уже ответил - или ничем, или чем-то, только неизвестно чем. Ответить более определенно невозможно, да и сам Будда на этот вопрос не отвечал (о чём Вы же мне и напоминали). Я тем более не могу ответить - да и не интересуюсь.
Разумеется, Ниббана - это не рожденное, не сформированное, и т.д. Вам кажется, что я её описываю как только и исключительно полное отсутствие. Это не так. Неоднократно повторил - это или полное отсутствие, или что-то, о чём мы не можем иметь никакого понятия, представления, к чему не можем применить никаких слов. Я выбора между этими двумя возможностями не делаю, и не считаю возможным его делать, и не считаю сам этот вопрос чем-то значимым.
Что же он действительно думает по поводу того, о чем создал уже не одну тему, выясняйте с ним сами _________________ "Там, куда не проникают ни свет, ни мрак,
повсюду один прекрасный вид."
Последний раз редактировалось: Ктото (Ср 28 Фев 18, 16:25), всего редактировалось 1 раз
Тренер, вот смотрите, я бы мог сказать что вы сейчас занимаетесь демагогией, когда говорите о том, что я не подхожу для дискуссии, потому что не соглашаюсь с вами. Это по сути переход на личности.
Переход от обсуждения предмета спора к обсуждению личности (аргумент к личности)
Вместо того, чтобы доказывать истинность своих положений и опровергать аргументацию оппонента, демагог может обращаться к приёму ad hominem — критиковать не аргументы, а личность оппонента, пытаясь убедить зрителей, что оппонент — плохой, недостойный, не разбирающийся в вопросе, пристрастный или лицемерный человек.
Вот так нужно было бы доказать что ЭК использует софизмы. Но вы этого не сделали, решив что обсудить меня будет куда более лучшим вариантом. Это слив.
Всего доброго.
Максим Фурин, Вы не подходите для дискуссии, потому что Вы не изучили подробно обсуждение Adzamaro, Hermanna и ЭК. (Если бы изучили, увидели бы софизм). Но Вы говорите о какой-то клевете с моей стороны. Также для меня очевидно, что Вы уважаете ЭК, то есть акцент у Вас на личность, а не на его мнение, то есть предвзятость.
Почему я перехожу на личность ЭК в своих обсуждениях. Потому что я отчетливо вижу, что он не занимается поиском истины, как настоящий буддист. А он занимается карьеризмом. Таким образом, он стремится демонстрировать идеальную нравственность, хотя его чувства не всегда чисты, а касательно обсуждений, он специально не рассматривает полностью аргумент собеседника, а цитирует только удобные для себя моменты. Всю дискуссию подводит к собственной правоте. А там, где он не прав, он апеллирует тем, что якобы подразумевалось то же, что и собеседником. Поэтому, для меня нет никакого смысла вести дискуссию с таким человеком, который ЦЕЛЬЮ своей ставит совсем не ту цель, который ставит для себя буддист. Adzamaro и Hermann делают это по той причине, что не могут допустить таких неверных нигилистических взглядов на буддийском форуме без опровержения. Моё уважение им. Сам я не красноречив и не профи, поэтому ограничиваюсь коротким выражением своего мнения. Если я вижу, что собеседник не ставит целью дискуссии поиск правильного понимания, то я перехожу на личность, чтобы указать ему на это.
Тот, кто всерьез медитирует ясно видит, что с помощью слов и полемики невозможно передать знание эмпирического характера.
Допустим, при этом, что человек христианин; допустим, что у него в уме установка - интерпретировать происходящее, как просвещение Св.Духом, производимое в ответ на усердную молитву и аскетические усилия (вариант византийского православия), или не в ответ ни на что, по суверенной милости Св.Духа - но в душе, полностью сокрушенной отчаянием, уже не надеющейся ни на какие свои силы (вариант лютеранства и реформатства). Будет ли он понимать, что на самом деле происходит с его умом? Нет, не будет. Он будет отстранять пять препятствий с помощью сосредоточения на молитве, или с помощью созерцания своей греховности, и т.п. - но не будет понимать, что занят именно отстранением пяти препятствий. Соответственно, он и результат воспримет именно в терминах своей религии. Анализировать этот результат он не будет (нет такой установки), а будет пост-фактум изливать всяческую восторженность.
Почему в буддизме не так? Потому что в буддизме, помимо установки на устранение пяти препятствий, есть ещё и установка на развитие четырёх установлений памятования. Отслеживай, что происходит с твоим телом - какие позы, какие ощущения возникают и исчезают. Отслеживай, что переживается, как приятное, или как неприятное, или как нейтральное - как переживания возникают и исчезают. Отслеживай, как возникают и исчезают ментальные феномены - читты и сопутствующие им четасики. И, отслеживая, выявляй, что это есть? Это какое-то из пяти препятствий? Или, наоборот, это позитивные факторы, которые проявляются по мере устранения пяти препятствий? К какой из пяти совокупностей это относится? В какой из сфер восприятия происходит? Является ли это страданием? Или жаждой? Или прекращением жажды, прекращением страдания? Или же это проявление мудрости, проявление сосредоточенности, проявление нравственности?
И вот, если применяется такой подход, то медитативный опыт не будет чем-то, что вдруг случается, захватывает, и оставляет ощущение невыразимости. Будет видно, и что возникает, и как возникает, и при каких условиях возникает. И всё это можно будет описать словами - хотя, повторюсь, окружающим это будет понятно не всегда.
Будда рекомендовал 40 видов медитации, не все они связаны исключительно с отслеживанием и установлением памятований. Разумеется чтобы понять, что такое устрица надо внимательно отследить все ее перемещения, разобраться со строением ее формы. Но даже при самом дотошном разборе внешнего и внутреннего мира устрицы этого будет недостаточно для того, чтобы понять ее вкус. Так и для того, чтобы понять вкус ниббаны медитации исключительно на четыре сатипаттханы может быть недостаточно.
Так я не спорю с этим. Наоборот, пишу, что "в буддизме, помимо установки на устранение пяти препятствий, есть ещё и установка на развитие четырёх установлений памятования". Конечно, есть медитации, не входящие в сатипаттханы, а ориентированные именно на устранение пяти препятствий. Вы совершенно правы. _________________ Границы мира - это границы языка
Так я не спорю с этим. Наоборот, пишу, что "в буддизме, помимо установки на устранение пяти препятствий, есть ещё и установка на развитие четырёх установлений памятования". Конечно, есть медитации, не входящие в сатипаттханы, а ориентированные именно на устранение пяти препятствий. Вы совершенно правы.
А там, где он не прав, он апеллирует тем, что якобы подразумевалось то же, что и собеседником.
Дхарма пространство, не является ли ноуменом, так как и не воспринимается чувственно лишь умопостигаемо и не зависит от нашего восприятия ?
Не является. Дхарма пространство это феномен=опыт, а никакой вещи-в-себе (ноумена) опыт не требует. Любая дхарма это феномен, а не ноумен.
Дхарма пространство это ноумен, так как:
1) не воспринимается чувственно, а лишь умопостижимо.
2) не зависит от нашего восприятия.
Не ноумен: не требует внеопытной реальности.
но́умен (греч. νούμενον «постигаемое» от νοέω «постигаю») — философский термин, обозначающий объекты умопостигаемые, в отличие от чувственно воспринимаемых феноменов; вещь как таковая, вне зависимости от нашего восприятия
Дхарма пространство это ноумен, так как:
1) не воспринимается чувственно, а лишь умопостижимо.
2) не зависит от нашего восприятия
В цитате ноумен как вещь-в-себе (кантианский ноумен) - в нём обязательна внеопытная реальность. Дхармы это феномены, опыт - внеопытной реальности дхармы не требуют.
В цитате ничего не говорится о вещь-в-себе , а говорится - вещь как таковая, вне зависимости от нашего восприятия.
В цитате даны две характеристики ноумена. Даже при соответствие одной из них, нечто будет являться - ноуменом.
Дхарма пространство соответствует обоим:
1) не воспринимается чувственно, а лишь умопостижимо.
2) не зависит от нашего восприятия.
Акт познания - это читта и четасики, соединенные вместе, и направленные на познаваемый объект.
А разве объект вне читты и четасики? А не созданный читтой и часиками?
Об объектах, познаваемых читтами и четасиками, говорится, что они связаны с ними "условием предшествующего появления" (purejāta paccayo).
Возьмём чувственно воспринимаемые предметы.
На английском:
Visible object-base is related to eye-consciousness-element and its associated phenomena by pre-nascence condition. Sound-base is related to ear-consciousness-element and its associated phenomena by pre-nascence condition. Smell-base is related to nose-consciousness-element and its associated phenomena by pre-nascence condition. Taste-base is related to tongue-consciousness-element and its associated phenomena by pre-nascence condition. Tangible object-base is related to body-consciousness-element and its associated phenomena by pre-nascence condition. Visible object, sound, smell, taste and tangible object are related to mind-element and its associated phenomena by pre-nascence condition.
Это сложная тема, и я не буду притворяться, что полностью понимаю тут все тонкости. Но ясно, что предшествующее появление (или просто предшествование - такой вариант перевода purejāta у Рис-Дэвидса тоже есть) - это здесь никакая не метафизика, не рассуждение о предметах вне опыта, а логическая категория. Попробую изложить в двух словах.
Прежде всего, если говорить не о целостных образах, собранных сознанием из разных чувственных восприятий, а именно о характеристиках, о дхаммах - то они не являются предметами умственного конструирования, а просто восприняты. Например, увидев в отдалении от себя какое-то тёмное пятно на дороге, я могу автоматически домыслить, что это такое - то ли мёртвая ворона, то ли потерянный кем-то пакет, то ли ещё что. Ворона и пакет здесь сконструированы. Но тёмное пятно - просто воспринято.
И вот, если говорить о "просто воспринятых" дхаммах - почему восприняты именно эти дхаммы, а не какие-то другие, если сама воспринимающая читта, с сопутствующими четасиками, их просто воспринимает? Очевидно, на момент появления читты эти дхаммы уже возникли. Даже если они были как-то произведены читтами и четасиками (что возможно - есть материальные явления, производимые читтами и четасиками, та же вербальная и невербальная коммуникация) - всё равно это были предшествующие читты и четасики, а не те, которые их сейчас воспринимают.
Предшествующий момент восприятия связан последующим всё той же намарупой. Жажда (танха) - это карта, по которой различение вот этих пятен в отдалении (и сопутствующая ведана, и образ) движется (санскара) к следующему восприятию пятен (рупа) и осознаётся (виджняна).
Максим Фурин
У ЭК много софизмов и демагогии, одно из них: подмена тезиса и смена акцента "Бхиккху Бодхи имеет мнение" на субъективную оценку ЭК самого мнения "его мнение не имеет цены" (с). То есть вроде бы и там о мнении, и здесь о мнении - однако предмет разговора подменен и теперь опровергается не факт наличия мнения у Бодхи "вам не стоит опираться на Бхиккху Бодхи" (с), а на опровержение самого мнения.
Намеренный увод темы в сторону, чтобы не соглашаться с собеседниками что их мнение поддерживается Бхиккху Бодхи. Хотя ранее ЭК с этим согласился "И он, и интервьюирующий его Уоллес считают, что посмертная Ниббана должна быть каким-то состоянием, переживаемым в опыте" (с), но затем сразу пошел в обратку "Я признал, что не имеет никакого значения, что он считает" (с).
Тренер вам уже все объяснил.
empiriocritic_1900
То есть вы не знаете что боль вам не-приятна пока не подумаете об этом [в ходе умственной рефлексии (мысль) "мне сейчас не приятно"]. А если не подумаете, то так никогда и не узнаете.
1. Представьте такую ситуацию: я говорю, что "X - мерзавец и лжец". А меня некое третье лицо спрашивает - Вы это можете доказать, или голословно утверждаете? Если я привожу в ответ какие-то обоснования, то дальше уже третье лицо может субъективно соглашаться или не соглашаться с моим мнением об X. В этом случае, действительно, "Эмпириокритик утверждает, что X - мерзавец и лжец" и "но мне кажется, что он это недостаточно обосновывает" - это два разных утверждения, о разных предметах, и подменять первое вторым - неправильно.
Но представьте теперь, что на просьбу третьего лица представить обоснование, я говорю - "а не знаю. Нет у меня обоснований". В этом случае, третье лицо, обсуждая с кем-то ещё мои слова, не просто может, но даже обязано эти два утверждения соединить: "Эмпириокритик называет X мерзавцем и лжецом, но сам признаёт, что не может это подтвердить".
Ситуация с Бхиккху Бодхи и опытно переживаемой Ниббаной - та же самая. Он сказал, что блаженство, о котором говорится в суттах, должно указывать на некий опыт араханта - не только прижизненный (с чем никто не спорит), но и посмертный. Также он сказал, что в ПК нет никаких указаний на существование сознания после смерти араханта. И он добавил (сам добавил, а не я за него домыслил), что он не знает, как решить эту проблему - что блаженство в опыте переживается, а сознания при этом нет. Он сам засвидетельствовал необоснованность своего мнения - а не я субъективно считаю его необоснованным.
2. Когда чувствуется боль - то чувствуется боль. И в этом опыте есть аспект собственно переживания, есть аспект концентрации внимания на этой боли, есть аспект знания (и это знание, кстати, не "мне больно", а просто "боль", "больно"). А всякие мысли об этой боли, в том числе соотнесение её с "я" возникают уже потом, в следующий момент времени, в ходе рефлексии. _________________ Границы мира - это границы языка
Вам нельзя начинать темы Вам нельзя отвечать на сообщения Вам нельзя редактировать свои сообщения Вам нельзя удалять свои сообщения Вам нельзя голосовать в опросах Вы не можете вкладывать файлы Вы можете скачивать файлы
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Календарь
Peгиcтрaция
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вхoд
