Феномен и есть оолько содержание читта вы даже цитаты приводите прямо против вашего мнения, но не видите этого
Бхикку Бодхи и Карунадаса называют дхаммы феноменами, а феномены это опыт. В момент сна без сновидений есть множество дхамм, но объектами читты они не являются.
Откуда же Вам известно, что "в момент сна без сновидений есть множество дхамм"? Каким способом Вы это устанавливаете?
А что, все кхандхи - с их дхаммами - кроме кхандхи сознания, в глубоком сне без сновидений исчезают? Каждую ночь человек лишается всех кхандх - с их дхаммами - кроме одной кхандхи?
Вам разве об этом вопрос задали? Вопрос был такой:
КАКИМ ОБРАЗОМ ВЫ, ГЕРМАНН, УСТАНАВЛИВАЕТЕ МНОЖЕСТВО ДХАММ ВО СНЕ БЕЗ СНОВИДЕНИЙ?
Речь о том, что у Карунадаса с Бхикку Бодхи дхаммы это феномены, а феномены это опыт.
Дхаммы не нуждаются в осмыслении на уровне сознания, чтоб быть дхаммами.
Осмысление и сознание - это РАЗНЫЕ ВЕЩИ!!! А феномены - ЭТО, ТО ДАНО СОЗНАНИЮ. Чтобы быть данным созщнанию вовсе не нужно что-либо ОСМЫСЛЯТЬ. _________________ นโมพุทฺธาย
Тот, кто всерьез медитирует ясно видит, что с помощью слов и полемики невозможно передать знание эмпирического характера.
Передать если и невозможно, то только в одном смысле - другая сторона коммуникации может не понять, о чём идёт речь. Но вот выразить опыт словами - вполне возможно, если этот опыт получен буддийскими методами.
Невозможность описать свой опыт - это характерная черта небуддийских медитативных систем. И дело тут не в торговой марке соответствующего учителя, а в чисто содержательных моментах. Небуддийские системы медитации - это, как правило, различные техники успокоения ума, то есть, очищения его от пяти препятствий. Как именно достигается отстранение пяти препятствий - неважно. Это действительно "дело техники". Какое при этом у человека в уме идеологическое обоснование - зачем он применяет эти технические средства? - тоже неважно. Важно, что если пять препятствий хотя бы временно отстранены, испытывается воодушевление, испытывается экстатический, переживаемый и умственно и телесно, восторг, испытывается блаженство (необыкновенная ясность, лёгкость, счастье).
Всё это вполне проверяемые и повторяемые вещи - но они такими выглядят только в том случае, если есть установка на понимание и на проверку. А из вышесказанного как раз и следует, что человеку, успокаивающему ум, совершенно не обязательно понимать, что именно он делает. Ему кто-то дал какую-то технику (может быть, даже случайно найденную), отстраняющую пять препятствий, он её применяет - и получает результат.
Допустим, при этом, что человек христианин; допустим, что у него в уме установка - интерпретировать происходящее, как просвещение Св.Духом, производимое в ответ на усердную молитву и аскетические усилия (вариант византийского православия), или не в ответ ни на что, по суверенной милости Св.Духа - но в душе, полностью сокрушенной отчаянием, уже не надеющейся ни на какие свои силы (вариант лютеранства и реформатства). Будет ли он понимать, что на самом деле происходит с его умом? Нет, не будет. Он будет отстранять пять препятствий с помощью сосредоточения на молитве, или с помощью созерцания своей греховности, и т.п. - но не будет понимать, что занят именно отстранением пяти препятствий. Соответственно, он и результат воспримет именно в терминах своей религии. Анализировать этот результат он не будет (нет такой установки), а будет пост-фактум изливать всяческую восторженность.
Почему в буддизме не так? Потому что в буддизме, помимо установки на устранение пяти препятствий, есть ещё и установка на развитие четырёх установлений памятования. Отслеживай, что происходит с твоим телом - какие позы, какие ощущения возникают и исчезают. Отслеживай, что переживается, как приятное, или как неприятное, или как нейтральное - как переживания возникают и исчезают. Отслеживай, как возникают и исчезают ментальные феномены - читты и сопутствующие им четасики. И, отслеживая, выявляй, что это есть? Это какое-то из пяти препятствий? Или, наоборот, это позитивные факторы, которые проявляются по мере устранения пяти препятствий? К какой из пяти совокупностей это относится? В какой из сфер восприятия происходит? Является ли это страданием? Или жаждой? Или прекращением жажды, прекращением страдания? Или же это проявление мудрости, проявление сосредоточенности, проявление нравственности?
И вот, если применяется такой подход, то медитативный опыт не будет чем-то, что вдруг случается, захватывает, и оставляет ощущение невыразимости. Будет видно, и что возникает, и как возникает, и при каких условиях возникает. И всё это можно будет описать словами - хотя, повторюсь, окружающим это будет понятно не всегда. _________________ Границы мира - это границы языка
№387963Добавлено: Ср 28 Фев 18, 13:49 (7 лет тому назад)
empiriocritic_1900,
Меня честно поражает терпение тех, кто тратит столько времени на то, чтобы разобрать Ваши софизмы. Лично сам я вижу только один способ их прекратить - это не отвечать. Так как на ответ Вы предлагаете разобрать еще более замысловатый софизм. Ваше сообщение выше - это просто любительское поверхностное описание не буддийских медитативных систем. Вы в них не разбираетесь, но принижаете. Насколько смогу, я буду выражать своё краткое мнение касательно Ваших тезисов, не так детально как Вы, но хотя бы показать направление мысли.
Литературы достаточно в мире. Если empiriocritic думает, что он просвещает чем-то новым и уникальным, это не так. И чтение теории - это не практика. И результат от неё очень ограниченный. Настоящему буддисту (который идёт к результату) до лампочки профи он или нет. И Вы явно это не понимаете, раз пытаетесь шутить именно таким образом. И смысл заниматься написанием простыней софизма такой буддист вряд ли найдет.
№387968Добавлено: Ср 28 Фев 18, 13:55 (7 лет тому назад)
Цитата:
тратит столько времени на то, чтобы разобрать Ваши софизмы
Приведите в пример несколько софизмов в речах Эмпириокритика, будьте так любезны. Укажите на то, что вы таковым посчитали. _________________ Всё, что подвержено возникновению — подвержено и прекращению.
Литературы достаточно в мире. Если empiriocritic думает, что он просвещает чем-то новым и уникальным, это не так. И чтение теории - это не практика. И результат от неё очень ограниченный. Настоящему буддисту (который идёт к результату) до лампочки профи он или нет. И Вы явно это не понимаете, раз пытаетесь шутить именно таким образом. И смысл заниматься написанием простыней софизма такой буддист вряд ли найдет.
Совершенно очевидно, что именно Вам это не до лампочки. Весь пафос Вашего обличения только в этом. Привязанность так и выпирает.
№387973Добавлено: Ср 28 Фев 18, 14:01 (7 лет тому назад)
Максим Фурин,
Нижеуказанное обсуждение с Adzamaro и Германном касательно позиции Бхикку Бодхи. Они очень прекрасно объяснили ЭК. Я доказывать не собираюсь, не красноречив. Если Вы намерены не видеть софизм, то Вы и не будете видеть. А тот, кто старается смотреть не предвзято, тому достаточно направления мысли.
И он, и интервьюирующий его Уоллес считают, что посмертная Ниббана должна быть каким-то состоянием, переживаемым в опыте.
И, не описывая этот опыт содержательно, Бхикку Бодхи безусловно отвергает идею о том, что со смертью Араханта прекращается любой возможный опыт.
Поскольку он сам признаётся, что не смог разрешить трудность - не смог найти в ПК указание о вин'няне, которая бы продолжалась после смерти араханта (а идея, что возможно воспринимать Ниббану в опыте без вин'няны, ему и в голову не приходит), он сам расписывается, что по данному вопросу его мнение не имеет никакой цены.
Трудность для Бхикку Бодхи заключается в том, как подвести его непосредственный опыт и понимание к ПК. Он как настоящий последователь Будды верит в его учение только когда оно подтверждается его собственным опытом. Так Бхикку Бодхи ищет возможность подтвердить свой непосредственный опыт подходящим толкованием канона. Затем он сможет очень ясно толковать его для учеников в соответствии со своим опытом. Если он будет толковать ПК не в соответствии со своим опытом (что сейчас делает ЭК), то это для него будет ложь и неблагое поведение.
Литературы достаточно в мире. Если empiriocritic думает, что он просвещает чем-то новым и уникальным, это не так. И чтение теории - это не практика. И результат от неё очень ограниченный. Настоящему буддисту (который идёт к результату) до лампочки профи он или нет. И Вы явно это не понимаете, раз пытаетесь шутить именно таким образом. И смысл заниматься написанием простыней софизма такой буддист вряд ли найдет.
Совершенно очевидно, что именно Вам это не до лампочки. Весь пафос Вашего обличения только в этом. Привязанность так и выпирает.
Литературы достаточно в мире. Если empiriocritic думает, что он просвещает чем-то новым и уникальным, это не так. И чтение теории - это не практика. И результат от неё очень ограниченный. Настоящему буддисту (который идёт к результату) до лампочки профи он или нет. И Вы явно это не понимаете, раз пытаетесь шутить именно таким образом. И смысл заниматься написанием простыней софизма такой буддист вряд ли найдет.
Совершенно очевидно, что именно Вам это не до лампочки. Весь пафос Вашего обличения только в этом. Привязанность так и выпирает.
Привязанность к чему?
К тому, что Вы - профи, а Котик видите ли любитель.
Литературы достаточно в мире. Если empiriocritic думает, что он просвещает чем-то новым и уникальным, это не так. И чтение теории - это не практика. И результат от неё очень ограниченный. Настоящему буддисту (который идёт к результату) до лампочки профи он или нет. И Вы явно это не понимаете, раз пытаетесь шутить именно таким образом. И смысл заниматься написанием простыней софизма такой буддист вряд ли найдет.
Совершенно очевидно, что именно Вам это не до лампочки. Весь пафос Вашего обличения только в этом. Привязанность так и выпирает.
Привязанность к чему?
К тому, что Вы - профи, а Котик видите ли любитель.
Мда... привязанность прям выпирает.. Вы знаете,что такое внимательность?
1) Я где-то написал, что я профи?
2) Где я написал, что Котик любитель?
Я написал, что его описание не буддийских практик - любительское и поверхностное. Мне абсолютно всё равно, как Вы меня воспринимаете, это Ваше дело. Моё дело - сказать своё мнение. Для того, чтобы добавить альтернативу софизмам ЭК, если таковые вижу. Я даже не скажу, что моё мнение верное. Моё дело- сказать.
Никому Ваши оправдания не интересны. Пишите разумные аргументы Котику, а не пытайтесь огульно Котика низвергнуть. Котик в этой дискуссии - на коне!
Я очень рад за него. Не интересны, так и не читайте. Вы совсем не понимаете, что я говорю... В Вашем уме только те, кто на коне и те, кто проиграл. Советую Вам выйти из такого представления о реальности. Есть гораздо более глубокие уровни.
Никому Ваши оправдания не интересны. Пишите разумные аргументы Котику, а не пытайтесь огульно Котика низвергнуть. Котик в этой дискуссии - на коне!
Я очень рад за него. Не интересны, так и не читайте. Вы совсем не понимаете, что я говорю... В Вашем уме только те, кто на коне и те, кто проиграл. Советую Вам выйти из такого представления о реальности. Есть гораздо более глубокие уровни.
Не надо мешать в кучу разные вещи. Мне прекрасно понятно Ваше непонимание "любительских толкований". Продолжайте дискуссию. И да - пусть будут глубокие уровни.
Максим Фурин,
Нижеуказанное обсуждение с Adzamaro и Германном касательно позиции Бхикку Бодхи. Они очень прекрасно объяснили ЭК. Я доказывать не собираюсь, не красноречив. Если Вы намерены не видеть софизм, то Вы и не будете видеть. А тот, кто старается смотреть не предвзято, тому достаточно направления мысли.
И он, и интервьюирующий его Уоллес считают, что посмертная Ниббана должна быть каким-то состоянием, переживаемым в опыте.
И, не описывая этот опыт содержательно, Бхикку Бодхи безусловно отвергает идею о том, что со смертью Араханта прекращается любой возможный опыт.
Поскольку он сам признаётся, что не смог разрешить трудность - не смог найти в ПК указание о вин'няне, которая бы продолжалась после смерти араханта (а идея, что возможно воспринимать Ниббану в опыте без вин'няны, ему и в голову не приходит), он сам расписывается, что по данному вопросу его мнение не имеет никакой цены.
Трудность для Бхикку Бодхи заключается в том, как подвести его непосредственный опыт и понимание к ПК. Он как настоящий последователь Будды верит в его учение только когда оно подтверждается его собственным опытом. Так Бхикку Бодхи ищет возможность подтвердить свой непосредственный опыт подходящим толкованием канона. Затем он сможет очень ясно толковать его для учеников в соответствии со своим опытом. Если он будет толковать ПК не в соответствии со своим опытом (что сейчас делает ЭК), то это для него будет ложь и неблагое поведение.
Благодарю! Разберём теперь этот диалог на предмет софизма со стороны Эмпириокритика. Будьте любезны выделите фрагмент сообщения ЭКа где он применяет интеллектуальную уловку, и распишите в чём она заключается.
Вот вам хороший источник про то что такое софизмы, с примерами что бы облегчить вам анализ. _________________ Всё, что подвержено возникновению — подвержено и прекращению.
Вам нельзя начинать темы Вам нельзя отвечать на сообщения Вам нельзя редактировать свои сообщения Вам нельзя удалять свои сообщения Вам нельзя голосовать в опросах Вы не можете вкладывать файлы Вы можете скачивать файлы
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Календарь
Peгиcтрaция
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вхoд
вы даже цитаты приводите прямо против вашего мнения, но не видите этого
