Эмпириокритик путает "[может] быть объектом читты" и "обязано быть объектом читты". Второго нет, даже в той же Абхидхамматтхе-Сангахе.
Не "могут", и не "обязаны". Речь идёт не о модальностях, а о фактическом положении вещей, действительном для всех дхамм.
Не все дхаммы, что есть в данный момент, объект для читты в глубоком сне без сновидений. Чтоб дхамма была дхаммой - чтоб феномен был феноменом - не нужно быть объектом читты.
Допустим, что действительно бывает сон без сновидений (а не так, что сновидения есть, а потом забываются). В этом случае, во время такого сна ничто в опыте не воспринимается. Так Ваша "Ниббана" - это сон без сновидений?! Вы бы её ещё с летаргическим сном сравнили _________________ Границы мира - это границы языка
Четасика возникшая с читтой уже дана в опыте, так как вы уже знаете что вам не-приятно, но не является объектом mind-consciousness. Но может им стать [related to], если вы подумаете "мне не-приятно".
"Я уже знаю, что мне неприятно" - это и есть читта, объектом которой является та ведана. А то, что Вы называете "подумаю "мне неприятно"" - это уже последующая рефлексия по этому поводу.
P.S. Вновь даю Вам добрый совет - прежде чем убеждать мою малость, убедите в правильности своей идеи (опыта-без-читты/вин'няны) блестящего знатока ПК, и питающего те же симпатии, что и Вы - Бхиккху Бодхи. Когда Вы завоюете такого сторонника, Вам и здесь, на этом форуме, станет полегче. _________________ Границы мира - это границы языка
Эмпириокритик путает "[может] быть объектом читты" и "обязано быть объектом читты". Второго нет, даже в той же Абхидхамматтхе-Сангахе.
Не "могут", и не "обязаны". Речь идёт не о модальностях, а о фактическом положении вещей, действительном для всех дхамм.
Не все дхаммы, что есть в данный момент, объект для читты в глубоком сне без сновидений. Чтоб дхамма была дхаммой - чтоб феномен был феноменом - не нужно быть объектом читты.
Допустим, что действительно бывает сон без сновидений (а не так, что сновидения есть, а потом забываются). В этом случае, во время такого сна ничто в опыте не воспринимается. Так Ваша "Ниббана" - это сон без сновидений?! Вы бы её ещё с летаргическим сном сравнили
Речь о том, что дхаммы не нуждаются в том, чтоб быть объектом читты, для того чтоб дхаммы были дхаммами. Я привёл Вам пример ситуации, когда дхаммы есть, а объектами читты они не являются. Дхаммы же - это феномены.
«Если бы они интерпретировались как явления, то это бы делалось при условии, что они являются феноменами без соответствующих ноуменов и без скрытого основания, поскольку они не являются манифестациями некоего таинственного метафизического субстрата, но процессом, происходящим в результате взаимодействия многообразных условий.» (Карунадаса)
«Дхаммы не являются ноуменами, скрывающимися за феноменами, как и не являются «вещами в себе» в противоположность «воспринимаемым проявлениям». Дхаммы - это фундаментальные компоненты существующей реальности. Дхаммы подразделяются на два широких класса: необусловленная дхамма, которой является исключительно Ниббāна, и обусловленные дхаммы, которыми являются мгновенные ментальные и материальные явления, составляющие процесс опыта.» (Бхикку Бодхи)
Дхамма это феномен, а не только лишь объект читты феномен.
Четасика возникшая с читтой уже дана в опыте, так как вы уже знаете что вам не-приятно, но не является объектом mind-consciousness. Но может им стать [related to], если вы подумаете "мне не-приятно".
"Я уже знаю, что мне неприятно" - это и есть читта, объектом которой является та ведана. А то, что Вы называете "подумаю "мне неприятно"" - это уже последующая рефлексия по этому поводу.
P.S. Вновь даю Вам добрый совет - прежде чем убеждать мою малость, убедите в правильности своей идеи (опыта-без-читты/вин'няны) блестящего знатока ПК, и питающего те же симпатии, что и Вы - Бхиккху Бодхи. Когда Вы завоюете такого сторонника, Вам и здесь, на этом форуме, станет полегче.
Вы не в том положении, чтоб советы давать. Облажались по полной.
№387863Добавлено: Ср 28 Фев 18, 01:53 (7 лет тому назад)
Феномен и есть оолько содержание читта вы даже цитаты приводите прямо против вашего мнения, но не видите этого _________________ Решительность и усердие (шила) в невозмутимом (самадхи) исследовании (праджня) корней всех беспокойств ума.
Зарегистрирован: 11.12.2013 Суждений: 1767 Откуда: Москва
№387864Добавлено: Ср 28 Фев 18, 01:54 (7 лет тому назад)
empiriocritic_1900
Цитата:
"Я уже знаю, что мне неприятно" - это и есть читта, объектом которой является та ведана
Mind-consciousness? Потому что "all states [dhammas] related to mind-consciousness". А mind-consciousness это по абхидхамме сознание-ума - мысль: "я чувствую не-приятно". Или у вас это что-то другое?
Что такое читта у вас и чем она отличается от ее объекта веданы?
Цитата:
Вновь даю Вам добрый совет - прежде чем убеждать мою малость, убедите в правильности своей идеи (опыта-без-читты/вин'няны) блестящего знатока ПК, и питающего те же симпатии, что и Вы - Бхиккху Бодхи. Когда Вы завоюете такого сторонника, Вам и здесь, на этом форуме, станет полегче
Нахальничать прекращайте. Вы начали с нами спорить, открыв эту тему - еще и так себя ведете.
№387870Добавлено: Ср 28 Фев 18, 02:06 (7 лет тому назад)
Ну, что поделать ЭК не просто убедительнее. Он яснее и опытнее. Не притягивает Дхарму к странным идеям. _________________ Решительность и усердие (шила) в невозмутимом (самадхи) исследовании (праджня) корней всех беспокойств ума.
№387874Добавлено: Ср 28 Фев 18, 02:15 (7 лет тому назад)
Сон без сновидений - вполне реальное медитативное переживание. Его ж в упанишаде называют праджна - как третью стопу Атмана. И оно же считается самоощущением высшего субъекта-бога, Ишвары. Оно двойственно, то есть присутствует наблюдатель и наблюдаемое как единое целое, причём воля наблюдателя властвует над объектом субъективности и регулирует возможность цепляния к объектам сна, подобным пустым пузырям в пространстве светлого блаженства. То есть касание к любому такому пузырю, сфере сразу же включает сон, сновидение. Одним из которых может оказаться и пробуждение в этой нашей привычной как яви.
Софизмы могут выглядеть очень «убедительно», вместе с постоянными увиливаниями и перевиранием слов собеседника.
Ахах, да в этой теме у вас с бобром сплошные софизмы, увиливания и перевирания. Со стороны то виднее. Empiriocritic_1900 всухую вас в диспуте побеждает. Ваша позиция вообще никакая, атман высасываете из пальца.
№387878Добавлено: Ср 28 Фев 18, 04:23 (7 лет тому назад)
Цитата:
Спорьте с Бхиккху Бодхи
Он на письма отвечает? Можно было бы описать ему суть полемики и попросить выразить своё мнение по всей этой теме. _________________ Всё, что подвержено возникновению — подвержено и прекращению.
И он, и интервьюирующий его Уоллес считают, что посмертная Ниббана должна быть каким-то состоянием, переживаемым в опыте.
И, не описывая этот опыт содержательно, Бхикку Бодхи безусловно отвергает идею о том, что со смертью Араханта прекращается любой возможный опыт.
Поскольку он сам признаётся, что не смог разрешить трудность - не смог найти в ПК указание о вин'няне, которая бы продолжалась после смерти араханта (а идея, что возможно воспринимать Ниббану в опыте без вин'няны, ему и в голову не приходит), он сам расписывается, что по данному вопросу его мнение не имеет никакой цены.
Вопрос такой интересный, что даже известные учителя расходятся во мнении, так что нам всем не надо расстраиваться, что мы не можем сходу на него ответить.
Я с Вами совершенно согласен, что это вопрос очень сложный и тонкий. Каким образом Ниббана может быть одновременно прекращением страданий (третьей БИ) и некоей реальностью? Это и понять сложно, и объяснить сложно, и т.д. Поскольку я уже много раз высказывал
( здесь: https://dharma.org.ru/board/post387263.html#387263 и во множестве других реплик) то, что способен об этом понять, то зачем повторяться? Метод тупого бесконечного повторения я применяю только в разговоре с людьми, которые сами навязывают такой стиль полемики - а Вы к этим людям не относитесь. Я прекрасно понимаю, что для Вас мои соображения могут быть не убедительными - и в этом нет ничего страшного. Сам охотно допускаю, что могу что-то важное упускать из виду. В конце концов, каждый из нас сможет непосредственно удостовериться в том, как это на самом деле, только в результате практики.
Спасибо вам. Всегда с удовольствием читаю ваши посты (хотя не всегда нахожу их безупречными) и мне нравится тот уровень дискуссии, которого вы стараетесь придерживаться. Если я часто повторяюсь, то только от того, что ум мой далеко не блестящ и некоторые вещи мне надо и самой проговорить не раз и услышать мнение других людей о них не по одному разу. Когда до меня наконец доходит (как до жирафа), я обычно к вопросу больше не возвращаюсь. Мне кажется, что вера в то, что всё-всё можно описать, разложить по полочкам и тем самым понять, верна только до какого-то момента. Момент, на мой взгляд, состоит в том, что париниббана связана с переходом того, что раньше было арахантом в совсем иное состояние, где и понятие сознания совсем другое, с умом никак не связанное. Вкус этого состояния можно уловить в некоторых видах медитаций, когда медитирующий перестает ощущать что-либо, связанное с собой и остается память (опыт) о, скажем, потоке света. Недостаток попыток описать подобные состояния в том, что тот, кто описывает редко имеет склонность и достаточное время для практики медитации, а тот, кто всерьез медитирует редко озабочен тем, чтобы классифицировать и записывать свой опыт.
Вам нельзя начинать темы Вам нельзя отвечать на сообщения Вам нельзя редактировать свои сообщения Вам нельзя удалять свои сообщения Вам нельзя голосовать в опросах Вы не можете вкладывать файлы Вы можете скачивать файлы
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Календарь
Peгиcтрaция
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вхoд
вы даже цитаты приводите прямо против вашего мнения, но не видите этого
