Евгений Бобр
Утверждение, что дхармы лишь феномены или утверждение что дхармы лишь ноумены - не присуще буддизму.
Существующие (параматтха) дхаммы это феномены без ноуменов.
(матчасть: но́умен (греч. νούμενον «постигаемое» от νοέω «постигаю») — философский термин, обозначающий объекты умопостигаемые, в отличие от чувственно воспринимаемых феноменов; вещь как таковая, вне зависимости от нашего восприятия)
Дхарма пространство, не является ли ноуменом, так как не воспринимается чувственно и лишь умопостигаемо ?
а хороший вопрос ))) На счет дхармы не знаю , но старик Парменид считал что бытие именно умопостигаемо. Он определял бытие как существование сущего или того что есть. В принципе дхарму можно определить как то что есть, теоретически можно предположить что дхарма ,если она то что есть ,умопостигаема.))
Ага ))
Почему и написал Геранну, что дхармы не охватываются лишь феноменом или лишь ноуменом. Ни определение феномен, ни определение ноумен, к буддийскому - дхарма не применимо.
-В принципе дхарму можно определить как то что есть
Спасибо! Это какраз одно из буддийских определений дхармы.
Почему и написал Геранну, что дхармы не охватываются лишь феноменом или лишь ноуменом.
У дхамм нет вне-феноменального скрытого основания: дхаммы "без скрытого основания, поскольку они не являются манифестациями некоего таинственного метафизического субстрата"
Ни определение феномен, ни определение ноумен, к буддийскому - дхарма не применимо.
Дхаммы "являются феноменами без соответствующих ноуменов и без скрытого основания, поскольку они не являются манифестациями некоего таинственного метафизического субстрата" (Карунадаса)
"Я уже знаю, что мне неприятно" - это и есть читта, объектом которой является та ведана
Mind-consciousness? Потому что "all states [dhammas] related to mind-consciousness". А mind-consciousness это по абхидхамме сознание-ума - мысль: "я чувствую не-приятно". Или у вас это что-то другое?
Что такое читта у вас и чем она отличается от ее объекта веданы?
Цитата:
Вновь даю Вам добрый совет - прежде чем убеждать мою малость, убедите в правильности своей идеи (опыта-без-читты/вин'няны) блестящего знатока ПК, и питающего те же симпатии, что и Вы - Бхиккху Бодхи. Когда Вы завоюете такого сторонника, Вам и здесь, на этом форуме, станет полегче
Нахальничать прекращайте. Вы начали с нами спорить, открыв эту тему - еще и так себя ведете.
1. Где Вы увидели в моих словах нахальство, помилуйте? Бхиккху Бодхи не знает, каким образом совместить два тезиса: А) о Ниббане говорится, что это блаженство - значит, это опыт, в том числе и после смерти Б) однако никакого сознания после смерти араханта не остаётся.
Вы же это знаете, более того, Вы в этом абсолютно уверены. Логично, что тот, кто знает, должен протянуть руку помощи тому, кто не знает. Вам так не кажется?
2. Перечитал сейчас на свежую голову предложенную Вами формулировку. Всё ещё веселее, чем на первый взгляд. "я знаю, что" - это, конечно, тоже последующая рефлексия. Её объектом является первичный акт опыта "мне неприятно". А вот первичный акт опыта "мне неприятно", если его анализировать в абхидхаммических категориях - это и читта, и ведана, и сан'ня, и др. четасики.
2.1. Сначала, как водится, краткая справка по Канону. Как Вы помните, у нас уже была тема, на основе сутты MN43, в которой говорилось, что "vedanā yā ca saññā yañca viññāṇaṃ—ime dhammā saṃsaṭṭhā, no visaṃsaṭṭhā" (ведана, сан'ня и вин'няна - это соединенные, а не разъединенные дхаммы).
И там же отмечалось, что у этих соединенных дхамм один и тот же объект: "Yaṃ ... vedeti taṃ sañjānāti, yaṃ sañjānāti taṃ vijānāti" (что ... переживает, то и распознаёт, что распознаёт, то и познаёт).
В Абхидхамме дхаммы, которые имеют один и тот же объект, называются sampayutta (ассоциированные).
Четасики (дхаммы, относящиеся к ведана-кхандхе, сан'ня кхандхе и санкхара-кхандхе) в Дхаммасангани называются и читтасамсаттха (соединенные с читтой) и читтасампаютта (ассоциированные с читтой).
2.2. А вот как эта тема объясняется в Абхидхамматха-сангаха и комментарии на неё (всё том же самом, один из авторов которого - Бхиккху Бодхи):
Сначала текст самого трактата (глава II, параграф 1):
"§1 Введение
Екуппа̄да-ниродха̄ ча ека̄ламбана-ваттхука̄
Четойутта̄ двипан̃н̃а̄са дхамма̄ четасика̄ мата̄.
Пятьдесят два состояния, ассоциированных с сознанием, которые возникают и исчезают вместе (с сознанием), которые имеют тот же самый объект и основу (что и сознание), известны как ментальные факторы."
А вот разъяснения этого в комментарии:
"Четасики являются ментальными феноменами, которые случаются в непосредственной связке с читтой или сознанием и выполнют более специфичные задачи в общем акте познания, тем самым помогая читте. Ментальные факторы не могут возникать без читты, как и читта не может быть полностью отделена от ментальных факторов. Но несмотря на то, что функционально эти два типа реальностей независимы, читта рассматривается как главная, потому что ментальные факторы помогают в познании объекта в зависимости от читты, являющейся основным познавательным элементом. Отношение между читтой и четасиками сравнимо с отношением между королём и его свитой. Хотя и говорят: «Король идёт», король не приходит один, он всегда приходит в сопровождении своих помощников. Так же, когда бы ни возникла читта, она никогда не возникает одна, а всегда в сопровождении её свиты – четасик ...
Которые возникают и исчезают вместе (с сознанием): Первая строфа определяет ментальные факторы через четыре характеристики, которые являются общими для всех них:
(1) возникают вместе с сознанием (екуппа̄да);
(2) исчезают вместе с сознанием (еканиродха);
(3) имеют тот же объект, что и сознание (ека̄ламбана);
(4) имеют ту же основу, что и сознание (екаваттхука).
Эти четыре характеристики описывают отношение между читтой и сопровождающими её четасиками. Если бы было упомянуто только «возникают вместе», определение (ошибочно) включало бы в качестве четасик материальные явления, произведённые умом и каммой. Однако не все эти материальные явления исчезают в то же самое время, в которое возникающая с ними читта, а большинство из них длятся семнадцать моментов ума. Поэтому, чтобы их исключить, была введена характеристика «исчезают вместе». Опять же, существует два материальных явления – телесная коммуникация и вербальная коммуникация, – которые возникают и исчезают вместе с сознанием. Однако эти материальные явления не берут объект, что и отличает ментальные явления – как читту, так и четасики – от материальных явлений; все ментальные явления испытывают объект, возникающие вместе читта и четасики испытывают один и тот же объект, в то время как материальные явления не испытывают никакого объекта вовсе. Таким образом, третья характеристика говорит о наличии общего объекта.
И наконец, в тех измерениях, в которых присутствует скопление материальной формы, а именно в сенсорном мире и тонкоматериальном мире, читта и четасика имеют одну и ту же физическую основу, то есть они возникают с общей поддержкой либо одного из материальных сенсорных органов, либо сердце-основы. Это четвёртое свойство четасик".
2.3. Говоря кратко - читта и четасики - это различные аспекты одного и того же акта опыта, содержанием которого служит тот или иной объект. То, что объект переживается, называется - ведана, то, что он распознаётся - сан'ня, то, что на него направлено внимание - четана, также само внимание - манасикара, и т.д. А дальше, в следующие моменты времени, могут быть уже те или иные рефлексии по поводу этого опыта. Другими словами, объектами последующих рефлексий, также состоящих из читты и четасик, могут становиться, а могут и не становиться, предшествующие читты и четасики.
Насколько я Вас понимаю, Вы читтой называете последующую рефлексию(которая, действительно, может быть, а может и не быть), а то знание, каким непосредственно является сам акт опыта, Вы читтой не называете (и веданой, по-видимому, тоже). Но в абхидхаммической терминологии (повторюсь) именно непосредственная известность дхаммы в опыте - это и есть читта, её же, неотделимое от познания, непосредственное переживание, приятное, неприятное или нейтральное - это ведана, различение её специфических характеристик (не важно, встречаемых в первый раз, или известных ранее и вновь узнаваемых) - это сан'ня, и т.д.
Что же такое, тогда, араммана, объект? Содержание непосредственного акта опыта - распознаваемые, познаваемые, переживаемые характеристики. _________________ Границы мира - это границы языка
Феномен и есть оолько содержание читта вы даже цитаты приводите прямо против вашего мнения, но не видите этого
Бхикку Бодхи и Карунадаса называют дхаммы феноменами, а феномены это опыт. В момент сна без сновидений есть множество дхамм, но объектами читты они не являются.
Откуда же Вам известно, что "в момент сна без сновидений есть множество дхамм"? Каким способом Вы это устанавливаете? _________________ Границы мира - это границы языка
Евгений Бобр
Вы на вопросы отвечать можете, или только цветные буквы тасуете.
Дхарма пространство, не является ли ноуменом, так как не воспринимается чувственно и лишь умопостигаемо ?
Есть разные классификации, это либо парамартха дхарма, либо паннатти дхамма (объект читты без референта, концепция в уме) - что в любом случае сводится к реальности феноменов, параматтха дхамм. Ноумен же это не только концепция, но и внеопытная вещь-в-себе, о которой теоретически мыслят. Скрытого основания дхаммы не имеют: в дхаммах нет ноуменального аспекта, только лишь феноменальный.
Тот, кто всерьез медитирует редко озабочен тем, чтобы классифицировать и записывать свой опыт не по той причине, что у него нет времени на это, хотя и это тоже. Тот, кто всерьез медитирует ясно видит, что с помощью слов и полемики невозможно передать знание эмпирического характера. Это знание приходит вместе с трансформацией человека в более высокое существо во время медитативных погружений.
В каком смысле -более высокое, в том, что богаче опытом? Так медитационный опыт -только малая часть опыта вообще, и вряд ли можно считать его, этот опыт - чем-то сильно возвышающим, хехе.
Евгений Бобр
Вы на вопросы отвечать можете, или только цветные буквы тасуете.
Дхарма пространство, не является ли ноуменом, так как не воспринимается чувственно и лишь умопостигаемо ?
Есть разные классификации, это либо парамартха дхарма, либо паннатти дхамма (объект читты без референта, концепция в уме) - что в любом случае сводится к реальности феноменов, параматтха дхамм. Ноумен же это не только концепция, но и внеопытная вещь-в-себе, о которой теоретически мыслят. Скрытого основания дхаммы не имеют: в дхаммах нет ноуменального аспекта, только лишь феноменальный.
И то и то, как Вы написали дхарма\дхамма.
Дхарма пространство, не является ли ноуменом, так как не воспринимается чувственно и лишь умопостигаемо ?
Феномен и есть оолько содержание читта вы даже цитаты приводите прямо против вашего мнения, но не видите этого
Бхикку Бодхи и Карунадаса называют дхаммы феноменами, а феномены это опыт. В момент сна без сновидений есть множество дхамм, но объектами читты они не являются.
Откуда же Вам известно, что "в момент сна без сновидений есть множество дхамм"? Каким способом Вы это устанавливаете?
А что, все кхандхи - с их дхаммами - кроме кхандхи сознания, в глубоком сне без сновидений исчезают? Каждую ночь человек лишается всех кхандх - с их дхаммами - кроме одной кхандхи?
Евгений Бобр
Вы на вопросы отвечать можете, или только цветные буквы тасуете.
Дхарма пространство, не является ли ноуменом, так как не воспринимается чувственно и лишь умопостигаемо ?
Есть разные классификации, это либо парамартха дхарма, либо паннатти дхамма (объект читты без референта, концепция в уме) - что в любом случае сводится к реальности феноменов, параматтха дхамм. Ноумен же это не только концепция, но и внеопытная вещь-в-себе, о которой теоретически мыслят. Скрытого основания дхаммы не имеют: в дхаммах нет ноуменального аспекта, только лишь феноменальный.
И то и то, как Вы написали дхарма\дхамма.
Дхарма пространство, не является ли ноуменом, так как не воспринимается чувственно и лишь умопостигаемо ?
Никакая дхамма не является ноуменом, потому что ноумен - внеопытная реальность, о которой можно лишь концептуально мыслить, а все дхаммы феномены (опыт).
Евгений Бобр
Вы на вопросы отвечать можете, или только цветные буквы тасуете.
Дхарма пространство, не является ли ноуменом, так как не воспринимается чувственно и лишь умопостигаемо ?
Есть разные классификации, это либо парамартха дхарма, либо паннатти дхамма (объект читты без референта, концепция в уме) - что в любом случае сводится к реальности феноменов, параматтха дхамм. Ноумен же это не только концепция, но и внеопытная вещь-в-себе, о которой теоретически мыслят. Скрытого основания дхаммы не имеют: в дхаммах нет ноуменального аспекта, только лишь феноменальный.
И то и то, как Вы написали дхарма\дхамма.
Дхарма пространство, не является ли ноуменом, так как не воспринимается чувственно и лишь умопостигаемо ?
Никакая дхамма не является ноуменом, потому что ноумен - внеопытная реальность, о которой можно лишь концептуально мыслить, а все дхаммы феномены.
Пространство, является ли не дхармой, так как является ноуменом, так как не воспринимается чувственно и лишь умопостигаемо ?
Феномен и есть оолько содержание читта вы даже цитаты приводите прямо против вашего мнения, но не видите этого
Бхикку Бодхи и Карунадаса называют дхаммы феноменами, а феномены это опыт. В момент сна без сновидений есть множество дхамм, но объектами читты они не являются.
Откуда же Вам известно, что "в момент сна без сновидений есть множество дхамм"? Каким способом Вы это устанавливаете?
А что, все кхандхи - с их дхаммами - кроме кхандхи сознания, в глубоком сне без сновидений исчезают? Каждую ночь человек лишается всех кхандх - с их дхаммами - кроме одной кхандхи?
Вам разве об этом вопрос задали? Вопрос был такой:
КАКИМ ОБРАЗОМ ВЫ, ГЕРМАНН, УСТАНАВЛИВАЕТЕ МНОЖЕСТВО ДХАММ ВО СНЕ БЕЗ СНОВИДЕНИЙ? _________________ นโมพุทฺธาย
Феномен и есть оолько содержание читта вы даже цитаты приводите прямо против вашего мнения, но не видите этого
Бхикку Бодхи и Карунадаса называют дхаммы феноменами, а феномены это опыт. В момент сна без сновидений есть множество дхамм, но объектами читты они не являются.
Откуда же Вам известно, что "в момент сна без сновидений есть множество дхамм"? Каким способом Вы это устанавливаете?
А что, все кхандхи - с их дхаммами - кроме кхандхи сознания, в глубоком сне без сновидений исчезают? Каждую ночь человек лишается всех кхандх - с их дхаммами - кроме одной кхандхи?
Вам разве об этом вопрос задали? Вопрос был такой:
КАКИМ ОБРАЗОМ ВЫ, ГЕРМАНН, УСТАНАВЛИВАЕТЕ МНОЖЕСТВО ДХАММ ВО СНЕ БЕЗ СНОВИДЕНИЙ?
Речь о том, что у Карунадаса с Бхикку Бодхи дхаммы это феномены, а феномены это опыт.
Дхаммы не нуждаются в осмыслении на уровне сознания, чтоб быть дхаммами.
Вам нельзя начинать темы Вам нельзя отвечать на сообщения Вам нельзя редактировать свои сообщения Вам нельзя удалять свои сообщения Вам нельзя голосовать в опросах Вы не можете вкладывать файлы Вы можете скачивать файлы
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Календарь
Peгиcтрaция
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вхoд
вы даже цитаты приводите прямо против вашего мнения, но не видите этого