Тренер, не совсем понял причём тут ваше собственное высказывание. Мы же разбираем высказывания empiriocriticа. Причём разбираем на предмет использования им софизмов.
Для того что бы это доказать, нужно всего то ничего: указать на софизм в речи empiriocriticа и объяснить почему он таковым является. Раз вы говорите что он их применяет, я думаю для вас не будет трудностью сделать это? Вы ведь знаете что такое софизм, и можете его точно определить, верно? Так в чём проблема сделать это в слух, что бы и я понял о чём речь идёт?
И да, никакой предвзятости. Вы указываете на софизм, приводите аргумент в пользу того что это таковым и является, я соглашаюсь с вами, если аргумент достаточен и мы расходимся. Просто же.
Максим Фурин,
Я Вас насквозь вижу. В нашей с Вами дискуссии сейчас нет смысла.
Моё высказывание при том, что ЭК абсолютно неверно трактует мнение, высказанное Бхикку Бодхи, о чём с ним и вели дискуссию Adzamaro и Германн.
При чём тут ваше видение? Я всего лишь хочу что бы те, кто упорно продолжают говорить о том что речь empiriocriticа полна софизмов, указали хотя бы на несколько. Иначе их заявления не будут отличимы от клеветы.
Я правильно понял что ваше заявление заключается в следующем: "Софизм в данном примере, это неверная трактовка мнения Б.Б. empiriocriticом. Он делает совершенно необоснованные выводы из интервью и подменяет ими речь Б.Б. совершенно изменяя первоначальный смысл сказанного"? Вы это хотели сказать?
Я всего лишь хочу что бы те, кто упорно продолжают говорить о том что речь empiriocriticа полна софизмов, указали хотя бы на несколько.
Их указывали, но Вы не увидели. И почему это настолько важно для Вас? Оправдать ЭК? Разве его сообщения сами себя не оправдывают?
Софизм в данном примере, это осознанная неверная трактовка мнения Б.Б. empiriocriticом. Он делает совершенно необоснованные выводы из интервью и подменяет ими речь Б.Б. совершенно изменяя первоначальный смысл сказанного. Нижеуказанное его сообщение до крайности возмутило меня своим нахальством.
И он, и интервьюирующий его Уоллес считают, что посмертная Ниббана должна быть каким-то состоянием, переживаемым в опыте
Три известных монаха традиции тхеравада (Ананда Майтрея, Бхиккху Бодхи, Тханиссаро Бхиккху) признают/признавали посмертную ниббану опытом.
Здесь были разобраны взгляды одного из них - и оказалось, что он так не считает, а только хочет считать. А вот обосновать это своё желание не может. Он говорит:
"я не нашел ни одного отрывка в текстах, которые употребляли бы слово «винньяна» (или родственные ему) так, что это подтверждало бы «необусловленную грань винньяны». "трудность заключается в том, как после смерти араханта ниббана может быть достоверным нечто (достоверной данностью, достоверной гранью, достоверным состоянием — как бы ни называть ее), описываемым как «окончательное блаженство» и прочее — и все же не равным винньяне". Трудность в том, как совместить эту окончательную действительность ниббаны, понимаемую как состояние ... при этом отрицая, что сознание и ум присутствуют. Это трудность, которую я не разрешил".
ЭК пишет не просто зная слово Будды, но и довольно точно его соотнося с надлюдаемым. Оппоненты же путаются в трех соснах, постоянно оставляя за читтой читтообладателя. Зато оппонируют усердно, пытаясь скрыть замешательство.
Нет за читтой никакого обладателя - а вот каждая дхамма это феномен, то есть опыт.
Тот, кто всерьез медитирует ясно видит, что с помощью слов и полемики невозможно передать знание эмпирического характера.
Передать если и невозможно, то только в одном смысле - другая сторона коммуникации может не понять, о чём идёт речь. Но вот выразить опыт словами - вполне возможно, если этот опыт получен буддийскими методами.
Будда передал свой опыт, когда объяснил, что нельзя сказать, что Татхагата после смерти существует, нельзя сказать, что не существует, нельзя сказать, что и существует и не существует. Вроде бы яснее ясного, что речь идет о переходе в совсем иное состояние, которое возможно с сознанием в нашем смысле слова никак не коррелируется (скажем, состояние света). И что? Многим ли подобный ответ помог перестать задавать вопрос о том, что именно обретает опыт, если сознания нету?
Вы опять всё переворачиваете. Не они "знаются" актом познания. Они и есть акт познания. Акт познания - это читта и четасики, соединенные вместе, и направленные на познаваемый объект. Ещё раз: знается этим актом познания объект - то явление (те характеристики), которое переживается, распознаётся, и т.д.
А выявление, познание аспектов этого акта познания - ведана, сан'ня, читта, и др. - это уже другой, следующий акт познания. Когда Вы видите ту же самую клавиатуру - Вы не анализируете, где тут сан'ня, читта, ведана, и т.д. Предметом Вашего опыта они, в этот момент, не являются. Предмет опыта, в этот момент - клавиатура.
То есть когда вы ощущаете боль, не смотря на то что в этот момент есть читта и четасики (ведана: не-приятно) - вы не знаете что вам не-приятно, пока не проанализируете [подумаете? однако, вы только что отрицали необходимость рефлексии на ведану] где же тут ведана.
Да, есть читта, и есть четасики (отнюдь не только ведана - их тут как минимум семь). Но при этом что является предметом опыта? Боль, а не читта и семь с лишним четасик. А выявить аспекты опыта боли - эту самую читту и четасики - можно будет уже в ходе рефлексии. _________________ Границы мира - это границы языка
Евгений Бобр
Вы на вопросы отвечать можете, или только цветные буквы тасуете.
Дхарма пространство, не является ли ноуменом, так как не воспринимается чувственно и лишь умопостигаемо ?
Есть разные классификации, это либо парамартха дхарма, либо паннатти дхамма (объект читты без референта, концепция в уме) - что в любом случае сводится к реальности феноменов, параматтха дхамм. Ноумен же это не только концепция, но и внеопытная вещь-в-себе, о которой теоретически мыслят. Скрытого основания дхаммы не имеют: в дхаммах нет ноуменального аспекта, только лишь феноменальный.
И то и то, как Вы написали дхарма\дхамма.
Дхарма пространство, не является ли ноуменом, так как не воспринимается чувственно и лишь умопостигаемо ?
Никакая дхамма не является ноуменом, потому что ноумен - внеопытная реальность, о которой можно лишь концептуально мыслить, а все дхаммы феномены.
Пространство, является ли не дхармой, так как является ноуменом, так как не воспринимается чувственно и лишь умопостигаемо ?
Дхарма пространство (парамартха дхарма) и дхамма пространство (паннатти дхамма) - это дхаммы, а не ноумены. Никакая дхамма не является ноуменом: ни параматтха дхамма (реальная), ни паннатти.
Реальность паннатти дхаммы сводится к параматтха дхамме читта, объектом которой является паннатти, при том что этой дхамме - концепции - в аспекте её концептуального содержания, может вообще не соответствовать никакой денотат. Отличие ноумена (вещи-в-себе) от паннатти в том, что ноумен обязательно не только лишь концепция, но и та внеопытная реальность, которую концепция описывает. Паннатти может вообще не иметь денотата в реальности, может быть голой концепцией.
Дхарма пространство - будь это парамартха дхарма или паннатти - не подразумевает никакой вещи-в-себе, никакого ноумена - только дхаммы-феномены. В отличие от ноумена, который, кроме феномена умственного представления, концепции, обязательно вводит вне-веноменальную, вне-опытную вещь в себе, которую концепция описывает. Поэтому дхамма пространство - не ноумен.
№388026Добавлено: Ср 28 Фев 18, 15:50 (7 лет тому назад)
Цитата:
Их указывали, но Вы не увидели. И почему это настолько важно для Вас? Оправдать ЭК? Разве его сообщения сами себя не оправдывают?
То что сейчас происходит подобно тому, как если бы вы говорили о чайниках, как пример, а когда бы я вас попросил указать на чайник, вы бы указывали на френч-пресс. Вроде и не страшно, но всё же ошибочно. Софизм, это довольно конкретная вещь. У неё есть конкретное определение.
Софизм - это ошибочное рассуждение, неправильный аргумент. Софизм основан на преднамеренном, сознательном нарушении правил логики.
Пример софизма:
«Вор не желает приобрести ничего дурного. Приобретение хорошего есть дело хорошее. Следовательно, вор желает хорошего» .
«Эти кутята твои, пес, отец их, тоже твой, и мать их, собака, тоже твоя. Значит, эти кутята твои братья и сестры, пес и сука – твои отец и мать, а сам ты собака».
Лично я ничего похожего в речах ЭК ни разу не видел.
Для меня это важно в первую очередь что бы не звучала клевета. И не важно на кого. Если это не соответствует положению дел, то будь те любезны, не применяйте данного термина. Он очень узкий и специфичный. Если вы не согласны с мнением ЭК, то опровергайте по существу. Укажите где именно и как возникает неверная трактовка мнения Б.Б. Эмпириокритиком, укажите почему его выводы необоснованны и ложны. Для всего этого нужны аргументы.
Сказать "я не согласен, потому что гладиолус" - не опровержение.
Говорить что ваш оппонент - софист, когда на самом деле в его речи нет ни одного софизма, это демагогия и клевета. Не опровержение. _________________ Всё, что подвержено возникновению — подвержено и прекращению.
№388028Добавлено: Ср 28 Фев 18, 15:55 (7 лет тому назад)
Максим Фурин,
Я Вам только что объяснил, Вы не захотели ничего видеть. Я об этом и говорил до начала дискуссии. Вы не подходите для неё.
Для меня это важно в первую очередь что бы не звучала клевета. И не важно на кого. Если это не соответствует положению дел, то будь те любезны, не применяйте данного термина.
Освобождайте себя от этой привязанности и будет Вам счастье. Удачи.
Тот, кто всерьез медитирует ясно видит, что с помощью слов и полемики невозможно передать знание эмпирического характера.
Допустим, при этом, что человек христианин; допустим, что у него в уме установка - интерпретировать происходящее, как просвещение Св.Духом, производимое в ответ на усердную молитву и аскетические усилия (вариант византийского православия), или не в ответ ни на что, по суверенной милости Св.Духа - но в душе, полностью сокрушенной отчаянием, уже не надеющейся ни на какие свои силы (вариант лютеранства и реформатства). Будет ли он понимать, что на самом деле происходит с его умом? Нет, не будет. Он будет отстранять пять препятствий с помощью сосредоточения на молитве, или с помощью созерцания своей греховности, и т.п. - но не будет понимать, что занят именно отстранением пяти препятствий. Соответственно, он и результат воспримет именно в терминах своей религии. Анализировать этот результат он не будет (нет такой установки), а будет пост-фактум изливать всяческую восторженность.
Почему в буддизме не так? Потому что в буддизме, помимо установки на устранение пяти препятствий, есть ещё и установка на развитие четырёх установлений памятования. Отслеживай, что происходит с твоим телом - какие позы, какие ощущения возникают и исчезают. Отслеживай, что переживается, как приятное, или как неприятное, или как нейтральное - как переживания возникают и исчезают. Отслеживай, как возникают и исчезают ментальные феномены - читты и сопутствующие им четасики. И, отслеживая, выявляй, что это есть? Это какое-то из пяти препятствий? Или, наоборот, это позитивные факторы, которые проявляются по мере устранения пяти препятствий? К какой из пяти совокупностей это относится? В какой из сфер восприятия происходит? Является ли это страданием? Или жаждой? Или прекращением жажды, прекращением страдания? Или же это проявление мудрости, проявление сосредоточенности, проявление нравственности?
И вот, если применяется такой подход, то медитативный опыт не будет чем-то, что вдруг случается, захватывает, и оставляет ощущение невыразимости. Будет видно, и что возникает, и как возникает, и при каких условиях возникает. И всё это можно будет описать словами - хотя, повторюсь, окружающим это будет понятно не всегда.
Будда рекомендовал 40 видов медитации, не все они связаны исключительно с отслеживанием и установлением памятований. Разумеется чтобы понять, что такое устрица надо внимательно отследить все ее перемещения, разобраться со строением ее формы. Но даже при самом дотошном разборе внешнего и внутреннего мира устрицы этого будет недостаточно для того, чтобы понять ее вкус. Так и для того, чтобы понять вкус ниббаны медитации исключительно на четыре сатипаттханы может быть недостаточно.
Зарегистрирован: 11.12.2013 Суждений: 1767 Откуда: Москва
№388031Добавлено: Ср 28 Фев 18, 15:59 (7 лет тому назад)
Максим Фурин
У ЭК много софизмов и демагогии, одно из них: подмена тезиса и смена акцента "Бхиккху Бодхи имеет мнение" на субъективную оценку ЭК самого мнения "его мнение не имеет цены" (с). То есть вроде бы и там о мнении, и здесь о мнении - однако предмет разговора подменен и теперь опровергается не факт наличия мнения у Бодхи "вам не стоит опираться на Бхиккху Бодхи" (с), а на опровержение самого мнения.
Намеренный увод темы в сторону, чтобы не соглашаться с собеседниками что их мнение поддерживается Бхиккху Бодхи. Хотя ранее ЭК с этим согласился "И он, и интервьюирующий его Уоллес считают, что посмертная Ниббана должна быть каким-то состоянием, переживаемым в опыте" (с), но затем сразу пошел в обратку "Я признал, что не имеет никакого значения, что он считает" (с).
Тренер вам уже все объяснил.
empiriocritic_1900
То есть вы не знаете что боль вам не-приятна пока не подумаете об этом [в ходе умственной рефлексии (мысль) "мне сейчас не приятно"]. А если не подумаете, то так никогда и не узнаете.
№388032Добавлено: Ср 28 Фев 18, 16:02 (7 лет тому назад)
Тренер, вот смотрите, я бы мог сказать что вы сейчас занимаетесь демагогией, когда говорите о том, что я не подхожу для дискуссии, потому что не соглашаюсь с вами. Это по сути переход на личности.
Переход от обсуждения предмета спора к обсуждению личности (аргумент к личности)
Вместо того, чтобы доказывать истинность своих положений и опровергать аргументацию оппонента, демагог может обращаться к приёму ad hominem — критиковать не аргументы, а личность оппонента, пытаясь убедить зрителей, что оппонент — плохой, недостойный, не разбирающийся в вопросе, пристрастный или лицемерный человек.
Вот так нужно было бы доказать что ЭК использует софизмы. Но вы этого не сделали, решив что обсудить меня будет куда более лучшим вариантом. Это слив.
Всего доброго. _________________ Всё, что подвержено возникновению — подвержено и прекращению.
№388034Добавлено: Ср 28 Фев 18, 16:07 (7 лет тому назад)
Цитата:
У ЭК много софизмов и демагогии, одно из них: подмена тезиса и смена акцента "Бхиккху Бодхи имеет мнение" на субъективную оценку ЭК самого мнения "его мнение не имеет цены" (с). То есть вроде бы и там о мнении, и здесь о мнении - однако предмет разговора подменен и теперь опровергается не факт наличия мнения у Бодхи "вам не стоит опираться на Бхиккху Бодхи" (с), а на опровержение самого мнения.
Намеренный увод темы в сторону, чтобы не соглашаться с собеседниками что их мнение поддерживается Бхиккху Бодхи. Хотя ранее ЭК с этим согласился "И он, и интервьюирующий его Уоллес считают, что посмертная Ниббана должна быть каким-то состоянием, переживаемым в опыте" (с), но затем сразу пошел в обратку "Я признал, что не имеет никакого значения, что он считает" (с).
Вот, Тренеру, нужно хотя бы немного с вас пример взять. А то аргументов 0, но он прав потому что я не подхожу для дискуссии с ним. Спасибо за содержательный ответ, чутка позже отпишусь. _________________ Всё, что подвержено возникновению — подвержено и прекращению.
№388036Добавлено: Ср 28 Фев 18, 16:07 (7 лет тому назад)
Гвоздь. В адвайтистской реальности, Ниргуна Брахман это ноумен, вещь-в-себе, а не только представление о нём. В буддийской реальности, Ниргуна Брахман это только паннатти, голая концепция, за которой ничего на самом деле не стоит (реален только ум, который воображает Ниргуна Брахман, делает эту концепцию своим объектом: реальна параматтха дхамма читта).
Вам нельзя начинать темы Вам нельзя отвечать на сообщения Вам нельзя редактировать свои сообщения Вам нельзя удалять свои сообщения Вам нельзя голосовать в опросах Вы не можете вкладывать файлы Вы можете скачивать файлы
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Календарь
Peгиcтрaция
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вхoд
