Зарегистрирован: 11.12.2013 Суждений: 1767 Откуда: Москва
№388102Добавлено: Ср 28 Фев 18, 17:53 (7 лет тому назад)
empiriocritic_1900
Цитата:
В момент, когда меня укололи булавкой в руку, есть переживание боли, и есть знание (этой же самой) боли
То есть вы отвечаете "да, в момент ощущения я знаю что боль не-приятна". Замечательно, значит вы признаете опытость, знаниевость четасики-веданы без необходимости ей становиться объектом следующей читты.
В момент, когда меня укололи булавкой в руку, есть переживание боли, и есть знание (этой же самой) боли
То есть вы отвечаете "да, в момент ощущения я знаю что боль не-приятна". Замечательно, значит вы признаете опытость, знаниевость четасики-веданы без необходимости ей становиться объектом следующей читты.
То есть Вы занимаетесь передергиванием. Потому что знание боли, которое существует, когда есть переживание боли - это читта. _________________ Границы мира - это границы языка
Интересен тут такой моментус. Не может быть такого, чтобы дхаммы принадлежали другим дхаммам. Не бывает таких дхамм, которые объекты иных дхамм. Это только в неаккуратном переводе может быть такое.
Объект подразумевает субъект.
Объекты просто воспринимаются. Субъект - это объект, которого обозвали плохим именем.
Объект - это комбинация различений (виджняна), связанная в образ (намарупа).
Что значит "просто"? Если есть концептуализация, а объект это всегда концептуализация, то есть и концептуализатор, т.е. субъект.
Интересен тут такой моментус. Не может быть такого, чтобы дхаммы принадлежали другим дхаммам. Не бывает таких дхамм, которые объекты иных дхамм. Это только в неаккуратном переводе может быть такое.
Тогда рупа - это вообще не дхаммы. Рупа сама себя не познаёт, её познание - читта.
Дхамма - это элемент опыта. И не бывает никаких "самих себя". Что ещё за субстанционализмЪ? Все дхаммы зависят от иных дхамм (кроме ниббаны - прекращения дхамм). И ни одна дхамма ничего не познаёт. Различение (виджняна) - без различающего.
В момент, когда меня укололи булавкой в руку, есть переживание боли, и есть знание (этой же самой) боли
То есть вы отвечаете "да, в момент ощущения я знаю что боль не-приятна". Замечательно, значит вы признаете опытость, знаниевость четасики-веданы без необходимости ей становиться объектом следующей читты.
Если в один момент, а не постфактум, то ощущение боли и знание, что она неприятна, это одно и то-же.
Дхамма - это элемент опыта. И не бывает никаких "самих себя". Что ещё за субстанционализмЪ? Все дхаммы зависят от иных дхамм (кроме ниббаны - прекращения дхамм). И ни одна дхамма ничего не познаёт. Различение (виджняна) - без различающего.
Разумеется, никого различающего - нет. Тем не менее, в последующие моменты может возникнуть знание, что в предшествующий момент было воспринято то или это. И об этом говорится, что последующая читта познаёт предшествующую (хотя, конечно, следует категорически исключить понимание читты как субъекта, агента, и т.п.; это просто событие - вот, возникло такое-то знание). _________________ Границы мира - это границы языка
Интересен тут такой моментус. Не может быть такого, чтобы дхаммы принадлежали другим дхаммам. Не бывает таких дхамм, которые объекты иных дхамм. Это только в неаккуратном переводе может быть такое.
Объект подразумевает субъект.
Объекты просто воспринимаются. Субъект - это объект, которого обозвали плохим именем.
Объект - это комбинация различений (виджняна), связанная в образ (намарупа).
Что значит "просто"? Если есть концептуализация, а объект это всегда концептуализация, то есть и концептуализатор, т.е. субъект.
То есть в момент боли у вас есть [как опыт]:
- ощущение боли
- переживание боли - ведана-дукха не-приятно
И то и другое есть, и то и другое - опыт - и все это в один момент читты, параллельно, без необходимости другого момента читты, чтобы узнать что было переживание боли?
Сначала происходит ощущение прикосновения, боль после него.
Между собой связаны: признак рупа (то, что участвует в боли), признак ведана (болезненное чувство), признак самджня (комплексный объект, по сути - обозначение, ярлык, обобщающая метка множества связанных дхарм входящих в восприятие этого болезненного контакта, которое связывает то, что болит, то, что причиняет боль, характер боли, сила, обширность, что может избавить от боли или ослабить ее и т.п.), санскара (признак изменения, откуда и куда сейчас, в этом моменте направлено внимание, как именно исследуется самджня, соединение с другим моментом, обычно предшествующим, но необязательно), виджняна (соединение рупа, ведана, самджня и санскара в одном моменте).
Смена моментов образует поток, который и есть исследование комплексного объекта, его познавание, его переживание. При этом признаки самджня разных рупа-форм могут перемежаться, подобно тому, как взгляд может рассматривать ствол дерева, ветки дерева, листья дерева, облака, листья другого дерева, снова первое дерево, лужайку с несколькими деревьями и т.п. _________________ Решительность и усердие (шила) в невозмутимом (самадхи) исследовании (праджня) корней всех беспокойств ума.
Интересен тут такой моментус. Не может быть такого, чтобы дхаммы принадлежали другим дхаммам. Не бывает таких дхамм, которые объекты иных дхамм. Это только в неаккуратном переводе может быть такое.
Объект подразумевает субъект.
Объекты просто воспринимаются. Субъект - это объект, которого обозвали плохим именем.
Объект - это комбинация различений (виджняна), связанная в образ (намарупа).
Что значит "просто"? Если есть концептуализация, а объект это всегда концептуализация, то есть и концептуализатор, т.е. субъект.
Дхамма - это элемент опыта. И не бывает никаких "самих себя". Что ещё за субстанционализмЪ? Все дхаммы зависят от иных дхамм (кроме ниббаны - прекращения дхамм). И ни одна дхамма ничего не познаёт. Различение (виджняна) - без различающего.
Разумеется, никого различающего - нет. Тем не менее, в последующие моменты может возникнуть знание, что в предшествующий момент было воспринято то или это. И об этом говорится, что последующая читта познаёт предшествующую (хотя, конечно, следует категорически исключить понимание читты как субъекта, агента, и т.п.; это просто событие - вот, возникло такое-то знание).
Есть ли смысл вводить такое познание моментом момента, а затем уточнять, что познающего нет? Проще сказать, что моменты связаны намарупой. И нет у намарупы объектов. Намарупа - это связанность признаков различия виджняна
Зарегистрирован: 11.12.2013 Суждений: 1767 Откуда: Москва
№388113Добавлено: Ср 28 Фев 18, 18:12 (7 лет тому назад)
Максим Фурин
Вы сейчас можете в режиме реального времени наблюдать как ЭК в каждом своем сообщении использует демагогию: подменяет тезисы и приписывает оппоненту сторонние мнения, которые сам же и опровергает.
empiriocritic_1900
Цитата:
То есть Вы занимаетесь передергиванием. Потому что знание боли, которое существует, когда есть переживание боли - это читта.
Я не спрашивал вас про знание боли - попытайтесь найти такой вопрос у меня.
Я спрашивал о знании четасики-веданы [не-приятно].
Есть читта объектом которой является ощущение боли. При этом вместе с читтой есть 7 четасик, одна из которых четасика-ведана [не-приятно]. Вопрос: в момент возникновения этой читты с объектом боли, имеется ли знание этой четакиси-веданы [что есть такая четасика-ведана] что этот объект не-приятен. Или такого знания нет, и четасика-ведана как существующая познается лишь в момент последующей рефлексии "эта боль не-приятна".
Если да - то вы признаете само-знаемость дхамм, без необходимости им становиться непосредственным объектом читты.
Если нет - то вы говорите что не знаете что вам боль не-приятна, пока не подумаете об этом.
№388117Добавлено: Ср 28 Фев 18, 18:22 (7 лет тому назад)
Рената Скот осмысленный пример с оргазмом приводила - ведана есть, а читты может и не быть. Что касается боли, то в драке боль испытывается, но рассуждения об этом отсутствуют, все мысли о боли потом уже возникают. Некогда думать о боли, мысль занята другим - боль фоном идёт.
Есть читта объектом которой является ощущение боли. При этом вместе с читтой есть 7 четасик, одна из которых четасика-ведана [не-приятно]. Вопрос: в момент возникновения этой читты с объектом боли, имеется ли знание этой четакиси-веданы [что есть такая четасика-ведана] что этот объект не-приятен. Или такого знания нет, и четасика-ведана как существующая познается лишь в момент последующей рефлексии "эта боль не-приятна".
Я уже ответил много раз. В тот момент, когда появляется боль, есть и переживание боли (которое мы называем "ведана") и знание этой же самой боли (читта). Читта и ведана здесь не разъединены, а соединены. Боль и переживается и знается. И это знание - и есть та самая читта "боль", а не какое-то безчиттовое знание веданы.
А расчленить их можно только в следующий момент времени, рефлексией. И вот только тогда будет уже не просто знание боли, но знание её структуры (что есть такая читта, есть такая четасика-ведана, и т.д.). Говоря ещё короче - в первый момент есть знание "боль", но нет знания "есть такая четасика - ведана "боль"".
Ваш же трюк заключается в том, что Вы о ведане говорите так, как будто она (в тот самый момент, когда возникает и существует) не соединена с читтой, а отделена от читты - но, будучи отделена от читты, тем не менее, известна. Вы всё кричали о софизмах - и вот, Ваше рассуждение представляет прекрасный пример. _________________ Границы мира - это границы языка
Предшествующий момент восприятия связан последующим всё той же намарупой. Жажда (танха) - это карта, по которой различение вот этих пятен в отдалении (и сопутствующая ведана, и образ) движется (санскара) к следующему восприятию пятен (рупа) и осознаётся (виджняна).
С этим я, в общем, согласен. Динамика процесса такая. Или, как минимум, её можно так описать. Но я говорил сейчас о другом аспекте - о том, что происходит в один и тот же момент. О соотношении объекта с той самой читтой, которая его именно сейчас познаёт.
Читта не познаёт объект. Самджня - и есть объект. Бесконечные комбинации дхарм (пятен в примере) могут связаться в разные объекты. Жажда и задаёт то, как самджня фильтрует безграничные варианты опыта в восприятие конкретного объекта. Объекты воспринимаются благодаря тенденции их воспринимать, заданной жаждой.
Самджня - это распознавание характеристик. А объект - это сами характеристики. ИМХО, не одно и то же. Я где-то уже приводил пример: можно с интервалом в несколько минут два раза посмотреть на один и тот же предмет. Во второй раз читта с четасиками будет уже новая (они каждое мгновение меняются), а характеристики будут во второй раз опознаны, как те же самые, что были восприняты в первый раз.
Но это не значит, что воспринят один и тот же объект. Объект - это связанность дхарм-песчинок. Объект - асантана (см. Розенберг), "длится" всего лишь момент. Сходство моментов - из-за того, что двигаясь по карте жажды внимание формирует устойчивые опоры восприятия. Опоры зависят от восприятия, возникают в восприятии, на основе всё той же намарупы. При необходимом условии представлений и достаточном условии контакта возникают опоры
Я выше уже приводил цитату из Катхаваттху, что один момент длятся именно читты с четасиками. А для дхамм, являющихся их объектами, это верно не всегда. Но, поскольку Вы ссылаетесь на Розенберга (насколько я помню, он ведь по материалам северных школ работал?) здесь уже приходится учитывать, что были разные Абхидхармы, и в разных Абхидхармах эти вещи могли тоже по-разному освещаться. А поскольку я других Абхидхарм не знаю, то об этом рассуждать уже не смогу.
Интересен тут такой моментус. Не может быть такого, чтобы дхаммы принадлежали другим дхаммам. Не бывает таких дхамм, которые объекты иных дхамм. Это только в неаккуратном переводе может быть такое.
Смотря что под дхаммой подразумевать.
Напр . воспринятый в один момент восприятия: стол накрытый скатертью и со стоящим на нём кувшином.
Плюс же есть и присущность, напр. по природе, по категориям и т.п.
Этот тож не отвлечённая философия, а относится к восприятию и постижению.
Вам нельзя начинать темы Вам нельзя отвечать на сообщения Вам нельзя редактировать свои сообщения Вам нельзя удалять свои сообщения Вам нельзя голосовать в опросах Вы не можете вкладывать файлы Вы можете скачивать файлы
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Календарь
Peгиcтрaция
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вхoд
Субъект - это объект, которого обозвали плохим именем.
