№386767Добавлено: Вс 25 Фев 18, 17:15 (7 лет тому назад)
Я сейчас читаю Донца, книгу: Сутра Праджня-парамита восьмитысячная. Там считаются неверными такие категории мышления как существование и несуществование, а в плане взаимозависимого возникновения, там просто говорится, что есть видимое, есть слышимое и прочее. Книгу только начал читать.
Я сейчас читаю Донца, книгу: Сутра Праджня-парамита восьмитысячная. Там считаются неверными такие категории мышления как существование и несуществование, а в плане взаимозависимого возникновения, там просто говорится, что есть видимое, есть слышимое и прочее. Книгу только начал читать.
Дык тут, как я понимаю, о позициях тхеравадинов спор... _________________ นโมพุทฺธาย
Я сейчас читаю Донца, книгу: Сутра Праджня-парамита восьмитысячная. Там считаются неверными такие категории мышления как существование и несуществование, а в плане взаимозависимого возникновения, там просто говорится, что есть видимое, есть слышимое и прочее. Книгу только начал читать.
Дык тут, как я понимаю, о позициях тхеравадинов спор...
Дык топикстартер начал тему не в тхеравадинском разделе, да и говорит в стартовом топике о буддизме и буддистах вообще.
Я сейчас читаю Донца, книгу: Сутра Праджня-парамита восьмитысячная. Там считаются неверными такие категории мышления как существование и несуществование, а в плане взаимозависимого возникновения
, там просто говорится, что есть видимое, есть слышимое и прочее. Книгу только начал читать.
Я-то как раз всё время утверждаю, что прижизненная Ниббана от посмертной Ниббаны принципиально ничем не отличается. Она заключается в свободе от жажды, в свободе от страсти, злобы, невежества
На основании чего вы утверждаете, что ниббана заключается в свободе от жажды, в свободе от страсти, злобы и невежества? В суттах сказано, что В РЕЗУЛЬТАТЕ свободы от жажды, страсти, злобы и невежества обретается ниббана. Ни в одной сутте не сказано, что свобода от жажды, страсти, злобы и нвежества это ниббана и есть. Если ребенку сказано: "после того, как сделаешь уроки, обретёшь прогулку", то вы говорите: "сделанные уроки это прогулка и есть".
1. Вы, кажется, прочитали мои слова таким образом, будто я говорю, что "прекращение страсти, злобы и невежества" - это Ниббана. А я написал нечто другое "свобода от..." Свобода от X - это то, что остаётся, когда прекращается X. И спор идёт о возможности или невозможности охарактеризовать эту свободу как-то иначе - не только как "свободу от", но и как некоторое пребывание, которое дано в опыте. И вот, я утверждаю, что говорить о том, что в Ниббане могут быть в опыте даны какие-то позитивные характеристики - самопротиворечиво.
Данность в опыте предполагает, что есть контакт, что в течение какого-то времени происходит, испытывается акт распознавания и познания характеристик, что условием этого познания выступает направленность внимания на познаваемый объект в течение определенного времени. Другими словами, есть читта и сопутствующие каждой читте (саббачиттасадхарана) четасики. При наличии этих условий можно говорить об опыте. И именно поэтому (именно из-за такой структуры опыта) о любом опыте Будда говорит, что он непостоянен, зависит от интенции, подлежит прекращению (см. MN121).
Будда после Постижения в течении 45 лет пребывал в ниббане и неустанно рассказывал о своем опыте (т.е. "направлял внимание на познаваемый объект в течение определенного времени", а именно в течении 45 лет).
Между тем освобождение от этих омрачений может быть достигнуто обычной осознанностью, безджхановой медитацией и базовой нравственностью.
Сами придумали? Килесы и асавы только с наступлением ниббаны прекращаются. Злоба и алчность (но не неведение) могут быть временно приостановлены в джханах, но не в неких "безджхановых медитациях" с "базовой нравственностью" и "обычной осознанностью".
Нет, сама не придумала, просто достаточно опытными буддистами столько раз повторялось, что в сидячей медитации нет необходимости, потому что осознавать с тем же успехов можно "по ходу", что начинаю им верить. Вот и Эмпириокритик как-то упоминал, что медитирует в общественном транспорте, так что растяжка чтобы сесть и навык сидеть с прямой спиной ему не очень-то и нужны.
То есть Вы называете "сидячую медитацию" - "джхановой медитацией", а, например, медитацию на ходьбе - "безджхановой медитацией"? Но почему? Это ведь как сравнивать тёплое с мягким, а холодное - с изогнутым. Сидеть или идти - это техники работы с телом (важные в процессе медитации, но именно техники, средства), а джханы - это уровни сосредоточенности ума, то есть, его спокойствия, его свободы от неблагих состояний. Техники могут применяться разные, а вот спокойствие ума, в рамках Б8П, должно быть развито в обязательном порядке.
Только потому, что в медитации при ходьбе в джхановое состояние войти крайне затруднительно. Сомневаюсь, чтобы такие случаи были, но если и были, то условия для ходьбы должны были бы быть идеальными. Дело в том, что при вхождении в джханы тело в какой-то момент перестает ощущаться, соответственно и управлять телом осмысленно не представляется возможным (а, скажем, для медитации на возникновение-исчезновение ходьба не помеха).
Дело в том, что при вхождении в джханы тело в какой-то момент перестает ощущаться, соответственно и управлять телом осмысленно не представляется возможным
Я-то как раз всё время утверждаю, что прижизненная Ниббана от посмертной Ниббаны принципиально ничем не отличается. Она заключается в свободе от жажды, в свободе от страсти, злобы, невежества
На основании чего вы утверждаете, что ниббана заключается в свободе от жажды, в свободе от страсти, злобы и невежества? В суттах сказано, что В РЕЗУЛЬТАТЕ свободы от жажды, страсти, злобы и невежества обретается ниббана. Ни в одной сутте не сказано, что свобода от жажды, страсти, злобы и нвежества это ниббана и есть. Если ребенку сказано: "после того, как сделаешь уроки, обретёшь прогулку", то вы говорите: "сделанные уроки это прогулка и есть".
1. Вы, кажется, прочитали мои слова таким образом, будто я говорю, что "прекращение страсти, злобы и невежества" - это Ниббана. А я написал нечто другое "свобода от..." Свобода от X - это то, что остаётся, когда прекращается X. И спор идёт о возможности или невозможности охарактеризовать эту свободу как-то иначе - не только как "свободу от", но и как некоторое пребывание, которое дано в опыте. И вот, я утверждаю, что говорить о том, что в Ниббане могут быть в опыте даны какие-то позитивные характеристики - самопротиворечиво.
Данность в опыте предполагает, что есть контакт, что в течение какого-то времени происходит, испытывается акт распознавания и познания характеристик, что условием этого познания выступает направленность внимания на познаваемый объект в течение определенного времени. Другими словами, есть читта и сопутствующие каждой читте (саббачиттасадхарана) четасики. При наличии этих условий можно говорить об опыте. И именно поэтому (именно из-за такой структуры опыта) о любом опыте Будда говорит, что он непостоянен, зависит от интенции, подлежит прекращению (см. MN121).
Будда после Постижения в течении 45 лет пребывал в ниббане и неустанно рассказывал о своем опыте (т.е. "направлял внимание на познаваемый объект в течение определенного времени", а именно в течении 45 лет).
Ну да, разумеется, Вы правы. Наличие опыта Ниббаны в течение жизни, пока есть кхандхи, никто не отрицает.
И этот опыт, испытываемый при жизни, заключается в том, что жажда отсутствует, страсть, злоба и заблуждение отсутствуют, новые санкхары не возникают.
(1) “Brahmin, one excited by lust, overcome by lust, with mind obsessed by it, intends for his own affliction, for the affliction of others, or for the affliction of both, and he experiences mental suffering and dejection. But when lust is abandoned, he does not intend for his own affliction, for the affliction of others, or for the affliction of both, and he does not experience mental suffering and dejection. It is in this way that nibbāna is directly visible.
(2) “One full of hate, overcome by hatred …
(3) “One who is deluded, overcome by delusion ...
“When, brahmin, one experiences the remainderless destruction of lust, the remainderless destruction of hatred, and the remainderless destruction of delusion, it is in this way, too, that nibbāna is directly visible, immediate, inviting one to come and see, applicable, to be personally experienced by the wise.”
И естественно, смерть не приводит к новому возникновению санкхар, к новому возникновению жажды, к новому возникновению страсти, злобы и заблуждения. Поэтому и говорится, что покой, которым является Ниббана, остаётся и после смерти; поэтому и говорится, что он - неизменная, нерушимая реальность. _________________ Границы мира - это границы языка
На основании чего вы утверждаете, что ниббана заключается в свободе от жажды, в свободе от страсти, злобы и невежества? В суттах сказано, что В РЕЗУЛЬТАТЕ свободы от жажды, страсти, злобы и невежества обретается ниббана. Ни в одной сутте не сказано, что свобода от жажды, страсти, злобы и нвежества это ниббана и есть. Если ребенку сказано: "после того, как сделаешь уроки, обретёшь прогулку", то вы говорите: "сделанные уроки это прогулка и есть".
В суттах говорится, что ниббана - это прекращение страсти, прекращение злобы, прекращение тупости. Например здесь:
https://suttacentral.net/pi/sn38.1
Цитата:
Nibbānaṃ, nibbānan’ti, āvuso sāriputta, vuccati. Katamaṃ nu kho, āvuso, nibbānan”ti? “Yo kho, āvuso, rāgakkhayo dosakkhayo mohakkhayo—idaṃ vuccati nibbānan”ti.
Приблизительный перевод: "Называют - ниббана, ниббана, друг Сарипутта. Что такое ниббана, друг? Друг, прекращение страсти, прекращение злобы, прекращение тупости - это называют ниббаной."
Спасибо, очень интересно, что есть такая сутта, где говорится, что именно прекращение и называют ниббаной. Вы не знаете, много ли подобных сутт? Обычно ведь говорится через запятую: "исчезновение, угасание, ниббана", а не: "исчезновение, угасание, а именно - ниббана". Или: "с прекращением... монах входит и пребывает", а не "благодаря прекращению возмущений монах обретает". Вот, скажем, ДН22 "Есть ведущий прямо к цели путь очищения существ, преодоления печали и плача, устранения физической боли и умственных мук, выхода на правильный путь, достижения ниббаны, а именно - четыре способа установления памятования". Т.е. "четыре способа" это путь к достижению, а вовсе не само достижение.
А он чётко и последовательно ссылается на Канон и Абхидзамму и не передергивает, в отличии от оппонентов. Так что он демонстрирует ануману, которая в Дхарме относится к прамане.
Наличие опыта Ниббаны в течение жизни, пока есть кхандхи, никто не отрицает.
И этот опыт, испытываемый при жизни, заключается в том, что жажда отсутствует, страсть, злоба и заблуждение отсутствуют, новые санкхары не возникают.
Ну что за недостойное поведение... Опыт, опыт, опыт, испытываемый ... а следующим сообщением: какой опыт? нет никакого опыта, нечего испытывать, нечего помнить...
Вам нельзя начинать темы Вам нельзя отвечать на сообщения Вам нельзя редактировать свои сообщения Вам нельзя удалять свои сообщения Вам нельзя голосовать в опросах Вы не можете вкладывать файлы Вы можете скачивать файлы
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Календарь
Peгиcтрaция
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вхoд
