Так я нисколько не оспариваю существование "этого". Я говорю, что это, коль скоро оно "подтверждается лабораторными экспериментами", по буддийской классификации попадает в рупа.
Видимо, дискуссию с вами вести бессмысленно. Вы всё переиначиваете на свой лад. (Так же, как до этого свели бессознательное к предсознательному и тому, что в принципе нельзя осознать, хотя я нигде не писала, что осознать можно только предсознательное.)
Подтверждено лабораторными экспериментами - это не значит, что подтверждено только приборами. Это также может быть подтверждено реакциями испытуемых, в том числе психологическими. Кроме того, приборы могут фиксировать и то, что относится к психическому (психофизиология - это не только рупа).
Больше в дискуссию с вами (ни в какую) ввязываться не буду.
Я говорю об очень простой вещи: если нечто осознаётся сознанием (в частности, если эти реакции испытуемых самими испытуемыми осознаются) - то это элемент опыта (и тогда там есть читта, есть объект этой читты, есть сопутствующие четасики - как минимум, семь саббачиттасадхарана). Если оно не осознаётся сознанием испытуемого, а фиксируется исследователем извне - то это рупа. Так по абхидхаммической терминологии. Как эти же самые явления должны описываться в терминах европейской психологии, я ни в коей мере не стараюсь Вам указывать, или с Вами об этом спорить.
Ума не приложу, как может человека обидеть указание на то, как классифицируются определенные явления в определенной системе классификации. Но, конечно, Вам виднее, на что Вам обижаться. А поскольку моя вежливость не простирается до того, чтобы извиняться за проступки, которые мне неизвестны и непонятны, то мне не остаётся ничего другого, кроме как примириться с Вашим решением прервать наши беседы. Удачи Вам, и всяческого благополучия! (хотите верьте, хотите нет - но это абсолютно искренне). _________________ Границы мира - это границы языка
Вот именно, что нет текстуального факта. Где здесь слова "анупадисеса Ниббана познаётся в опыте"? Найдите их, и выделите всеми цветами радуги, как Вы любите. Тогда и поговорим.
Тупить изволите?
С тупым упорством повторять одни и те же реплики - это Ваш фирменный стиль. Но Вы не учли, что я могу тоже включить режим тупого упорства, и на тысячекратное повторение одних и тех же реплик Вами тысячекратно повторять ответы. _________________ Границы мира - это границы языка
[...] А с небытием [...] часто путают не "жизнь до смерти", а Ниббану.
"ниббана дхату ... не является небытием, но является состоянием, подлежащим постижению и переживанию на собственном опыте"
Именно посмертное состояние (Араханта) подлежит переживанию на собственном опыте.
Ниббана дхату познаётся до смерти (как саупадисеса ниббана). Анупадисеса ниббана - это та же самая реальность, тот же самый ниббана дхату, что и саупадисеса ниббана. Но не сказано, что его познание в опыте продолжается и после смерти. Я Вам уже сто раз объяснял, что Вы ошибаетесь, путаете разные элементы опыта. У Вас получается, что араммана, объект читты - это одна из четасик, возникающих и исчезающих вместе с самой читтой, а это не так. _________________ Границы мира - это границы языка
№386751Добавлено: Вс 25 Фев 18, 16:06 (7 лет тому назад)
Если бы Ниббана была сущностью, в которой есть феноменальный, опытный саупадисеса акспект, наряду с внеопытным анупадисеса аспектом, последний аспект Ниббаны оказался бы ноуменом, вещью-в-себе, стоящей за феноменами-дхаммами.
«Если бы они интерпретировались как явления, то это бы делалось при условии, что они являются феноменами без соответствующих ноуменов и без скрытого основания, поскольку они не являются манифестациями некоего таинственного метафизического субстрата, но процессом, происходящим в результате взаимодействия многообразных условий.» (Карунадаса)
«Дхаммы не являются ноуменами, скрывающимися за феноменами, как и не являются «вещами в себе» в противоположность «воспринимаемым проявлениям». Дхаммы - это фундаментальные компоненты существующей реальности. Дхаммы подразделяются на два широких класса: необусловленная дхамма, которой является исключительно Ниббāна, и обусловленные дхаммы, которыми являются мгновенные ментальные и материальные явления, составляющие процесс опыта.» (Бхикку Бодхи)
Если оно не осознаётся сознанием испытуемого, а фиксируется исследователем извне - то это рупа.
То есть если человек злится (выражение лица соответсвующее, кулаки напряг, говорит громко и агрессивно), но при этом не осознает, что он злится, то он либо не злится, либо это рупа.
Это уже просто глупость.
Если бы Ниббана была сущностью, в которой есть феноменальный, опытный саупадисеса акспект, наряду с внеопытным анупадисеса аспектом, последний аспект Ниббаны оказался бы ноуменом, вещью-в-себе, стоящей за феноменами-дхаммами.
«Если бы они интерпретировались как явления, то это бы делалось при условии, что они являются феноменами без соответствующих ноуменов и без скрытого основания, поскольку они не являются манифестациями некоего таинственного метафизического субстрата, но процессом, происходящим в результате взаимодействия многообразных условий.» (Карунадаса)
«Дхаммы не являются ноуменами, скрывающимися за феноменами, как и не являются «вещами в себе» в противоположность «воспринимаемым проявлениям». Дхаммы - это фундаментальные компоненты существующей реальности. Дхаммы подразделяются на два широких класса: необусловленная дхамма, которой является исключительно Ниббāна, и обусловленные дхаммы, которыми являются мгновенные ментальные и материальные явления, составляющие процесс опыта.» (Бхикку Бодхи)
Дхаммы - это не ноумены, это объекты познания (араммана). Они познаются в опыте, но совершенно не обязательно возникают и исчезают вместе читтой.
Я Вам об этом уже говорил:
"Араммана - это не ноумены. Не несите сюда эту кантианскую чепуху. Араммана - это именно те характеристики, которые воспринимаются в ходе пхассы; которые познаёт читта, распознаёт сан'ня, переживает ведана, выделяет манасикара, направленная четаной, удерживает самадхи.
О том, что Вы перевираете те самые тексты, на которые пытаетесь опираться, я Вам уже говорил с конкретными цитатами здесь:
Здесь же это оффтоп. Или, если не оффтоп, то только в одном смысле - в том, что Ваши реплики прекрасно демонстрируют Вашу свирепую жажду вечного существования".
Если бы Ниббана была сущностью, в которой есть феноменальный, опытный саупадисеса акспект, наряду с внеопытным анупадисеса аспектом, последний аспект Ниббаны оказался бы ноуменом, вещью-в-себе, стоящей за феноменами-дхаммами.
Если оно не осознаётся сознанием испытуемого, а фиксируется исследователем извне - то это рупа.
То есть если человек злится (выражение лица соответсвующее, кулаки напряг, говорит громко и агрессивно), но при этом не осознает, что он злится, то он либо не злится, либо это рупа.
Это уже просто глупость.
Ок, это содержательный аргумент, так что прошу прощения, что всё-таки на него отвечу. Злоба, которая выражается мимикой и другими невербальными сигналами, вполне может быть осознана (ИМХО) самим человеком - достаточно уделить этому немного внимания. Так что сама эта злоба - это, конечно, определенный набор ментальных феноменов.
А вот её внешние проявления - это именно рупа. Есть специальный термин для рупа-дхамм именно такого типа, kāyaviññatti (коммуникация посредством тела). И вот, если существуют (я не знаю, существуют они или нет - Вам виднее), такие явления, которые по классификации европейской психологии относятся к психологическим процессам, но при этом никогда не осознаются (даже с помощью психоаналитика и т.п.), то, очевидно, что о таких процессах можно судить только по телесным реакциям и проявлениям. А эти телесные реакции и проявления суть рупа.
А те объяснительные модели, с помощью которых исследователь интерпретирует эти телесные реакции и проявления, и вовсе уже не параматтха, а саммути - то есть, не явления, данные в опыте, и не разложимые далее, не сводимые ни к чему иному, а ментальные конструкты. _________________ Границы мира - это границы языка
Последний раз редактировалось: empiriocritic_1900 (Вс 25 Фев 18, 16:29), всего редактировалось 1 раз
Дхаммы - это не ноумены, это объекты познания (араммана).
Внеопытный аспект Ниббаны, который уже недоступен познанию умершего Араханта - ноумен. Ниббана как реальность, существующая вне любого опыта - ноумен.
Араммана - это не ноумены. Не несите сюда эту кантианскую чепуху. Араммана - это именно те характеристики, которые воспринимаются в ходе пхассы; которые познаёт читта, распознаёт сан'ня, переживает ведана, выделяет манасикара, направленная четаной, удерживает самадхи.
О том, что Вы перевираете те самые тексты, на которые пытаетесь опираться, я Вам уже говорил с конкретными цитатами здесь:
Здесь же это оффтоп. Или, если не оффтоп, то только в одном смысле - в том, что Ваши реплики прекрасно демонстрируют Вашу свирепую жажду вечного существования". _________________ Границы мира - это границы языка
Зарегистрирован: 11.12.2013 Суждений: 1767 Откуда: Москва
№386760Добавлено: Вс 25 Фев 18, 16:49 (7 лет тому назад)
Я еще раз повторю позиции трех упоминавшихся учителей, еще раз выделив цветом и ссылками где конкретно что написано - раз Эмпириокритику недостаточно всех предыдущих упоминаний сделанных мной и Евгением.
Ананда Майтрея:
Мир ниббана-дхату, в который погружены умы святых, просветленных людей, называют саупадишеса-ниббана.
Что касается природы араханта после смерти (1) его тела, то ту же самую ниббана-дхату (1) называют анупадишеса-ниббана (2).
Ни одно из вышеупомянутых состояний нирваны или ниббана-дхату не может быть расценено как небытие или уничтожение.
Природа после смерти - анупадишеса-ниббана-дхату, она не может быть выражена словами и не может быть описана.
Ниббана-дхату, разъясненная Буддой как цель идущего по Пути, не является небытием, но является состоянием, подлежащим постижению и переживанию на собственном опыте (3).
То есть саупадисеса и анупадисеса это одна и таже ниббана-дхату (1). Нибана-дхату после смерти называют анупадисеса (2). Ниббана-дхату [которое одно и тоже - что саупадисеса, что анупадисеса (1)] не является небытием, а является состоянием подлежащим постижению и переживанию на собственном опыте (3).
Бхиккху Бодхи:
Это сфера, где вообще ничто не соответствует нашему обыденному опыту.
К отсутствию опыта не применима фраза "не соответствует обыденному опыту". Она применина только к опыту, контрарному обыденному - то есть не-обыденному.
Тханиссаро Бхиккху пишет что есть сознание не взодящее в пять прекращающихся совокупностей:
Сознание "без поверхности" не входит в агрегаты вообще.
Последний раз редактировалось: Adzamaro (Вс 25 Фев 18, 22:33), всего редактировалось 3 раз(а) Ответы на этот пост: empiriocritic_1900
ниббана-дхату, в который погружены умы святых, просветленных людей, называют саупадишеса-ниббана.
Что касается природы араханта после смерти (1) его тела, то ту же самую ниббана-дхату (1) называют анупадишеса-ниббана (2).
Ни одно из вышеупомянутых состояний нирваны или ниббана-дхату не может быть расценено как небытие или уничтожение.
Природа после смерти - анупадишеса-ниббана-дхату, она не может быть выражена словами и не может быть описана.
Ниббана-дхату, разъясненная Буддой как цель идущего по Пути, не является небытием, но является состоянием, подлежащим постижению и переживанию на собственном опыте (3).
То есть саупадисеса и анупадисеса это одна и таже ниббана-дхату (1). Нибана-дхату после смерти называют анупадисеса (2). Ниббана-дхату [которое одно и тоже - что саупадисеса, что анупадисеса (1)] не является небытием, а является состоянием подлежащим постижению и переживанию на собственном опыте (3).
Бхиккху Бодхи:
Это сфера, где вообще ничто не соответствует нашему обыденному опыту.
К отсутствию опыта не применима фраза "не соответствует обыденному опыту". Она применина только к опыту, контрарному обыденному - то есть не-обыденному.
Тханиссаро Бхиккху пишет что есть сознание не взодящее в пять прекращающихся совокупностей:
Сознание "без поверхности" не входит в агрегаты вообще
Ну то есть Вы вслед за Германном включили режим тупого повторения. Отлично, разговариваем в этом режиме.
"2. По поводу учителей, на которых Вы ссылаетесь. В этих цитатах утверждается разное.
2.1. Бхиккху Бодхи пишет о том, что Ниббана - это неописуемая реальность. И совершенно правильно он пишет. Я сам много раз цитировал аналогичное утверждение (Висуддхимагга, глава XVI, параграф 66) Ачарьи Буддагосы, что Ниббана - это покой (santi), проявляющийся, как отсутствие образа/проявления (animitta).
2.2. То же самое утверждает Ананда Майтрея. Природа Ниббаны одна и та же, что до смерти араханта, что после смерти араханта. Это неописуемая реальность. Но о том, что она постигается в опыте "в умах святых, просветленных людей" утверждается только о саупадисеса-ниббане.
2.3. Вот как этот же момент формулируется в комментарии на Абхидхамматха-сангаха (на параграф 31 главы 6), авторства У Ревата Дхамма и того же самого Бхиккху Бодхи: "Нибба̄на является единой, недифференцированной, первичной реальностью. Она исключительно сверхмирская и имеет одну сущностную природу (сабха̄ва), которая заключается в том что она есть необусловленный бессмертный элемент, полностью преодолевший обусловленный мир. Несмотря на это, по отношению к основанию для различения, говорится, что Нибба̄на двоична. Основание для различения – это присутствие или отсутствие пяти скоплений. Нибба̄на-элемент, испытываемый Арахантами называется «с остатком» (са-упа̄дисеса) потому что, хотя все загрязнения и были погашены, «остаток» пяти скоплений, приобретенных прошлым цеплянием, остаётся на протяжении жизни Араханта. Нибба̄на-элемент, достигнутый со смертью Араханта, называется «без остатка» (анупа̄дисеса), потому что пять скоплений отброшены и никогда больше не будут обретены вновь".
И хотя эта Ниббана является реальностью, говорить о ней можно только в негативных терминах, как об отсутствии того или другого, что и демонстрирует далее тот же комментарий:
"И она троична по своим различным аспектам: Нибба̄на называется пустотой (сун̃н̃ата), потому что она лишена жадности, ненависти и заблуждения, и потому что она лишена всего обусловленного. Она называется беззнаковой (анимитта), потому что она свободна от знаков жадности, ненависти и заблуждения, и она свободна от знаков всех обусловленных вещей. Она называется свободной от желаний (аппан̣ихита), потому что она свободна от стремления жадности, [ненависти и заблуждения], и потому что она не является объектом страстного желания".
Как Вы можете видеть, все эти негативные характеристики сводятся к отсутствию страсти, злобы и неведения. А Ниббана, охарактеризованная как-то позитивно, как определенная форма пребывания, всегда оставляла бы возможность, что кто-нибудь преодолеет и её (как Готама Будда преодолел медитативные достижения своих учителей), и скажет, что это всего лишь некая "десятая джхана", непостоянная, обусловленная интенцией, и подлежащая прекращению.
2.4. У Вас остаётся только дост. Тханиссаро, слова которого действительно можно истолковать так, как Вы. Но истолковывая его слова подобным образом, Вы оказываете ему плохую услугу. Уж если не можешь (например, не будучи лично знакомым) исправить ошибочное суждение большого человека, её следует, по крайней мере, не акцентировать чрезмерно, а на первый план выдвигать то, что у него хорошо. Но Вы вынуждаете говорить об ошибках.
Сознание без поверхности в том духе, как Вы это трактуете - абсурдное понятие. Как может существовать сознание, о котором ничего невозможно сказать? Познание, которое остаётся неизвестным? Это ведь оксюморон.
Будда говорит о неустановленном сознании (appatiṭṭhita viññāṇa), объясняя, каким образом прерывается цепь зависимого возникновения с прекращением жажды, прекращением цепляния, не-возникновением каммически активных четан - сознание, не будучи направлено каммически активными четанами, не соединяется с нама-рупа, и не разрастается в новом существовании.
“Bhikkhus, what one intends, and what one plans, and whatever one has a tendency towards: this becomes a basis for the maintenance of consciousness. When there is a basis there is a support for the establishing of consciousness. When consciousness is established and has come to growth, there is the production of future renewed existence.
...
“But, bhikkhus, when one does not intend, and one does not plan, and one does not have a tendency towards anything, no basis exists for the maintenance of consciousness. When there is no basis, there is no support for the establishing of consciousness. When consciousness is unestablished and does not come to growth, there is no production of future renewed existence".
Или здесь: "If, bhikkhus, there is no lust for the nutriment edible food, or for the nutriment contact, or for the nutriment mental volition, or for the nutriment consciousness, if there is no delight, if there is no craving, consciousness does not become established there and come to growth. Where consciousness does not become established and come to growth, there is no descent of name-and-form. Where there is no descent of name-and-form, there is no growth of volitional formations. Where there is no growth of volitional formations, there is no production of future renewed existence".
Но Будда разъясняет, в той же Самъютте 12, что без нама-рупа сознание не действует, не функционирует.
"Then, bhikkhus, it occurred to me: ‘When what exists does consciousness come to be? By what is consciousness conditioned? ’ Then, bhikkhus, through careful attention, there took place in me a breakthrough by wisdom: ‘When there is name-and-form, consciousness comes to be; consciousness has name-and-form as its condition".
2.5. Подчеркну ещё раз: Ваше предположение о существовании сознания, которое не может быть определено - самопротиворечиво. Сознание - это и есть известность, познанность того или другого содержания. И именно поэтому оно всегда сопутствуется четасиками (как минимум, теми четасиками, которые sabbacittasādhāraṇa). Сознание не может функционировать в отсутствие контакта, в отсутствие четаны, направляющей внимание на определенный объект, без самого внимания, и так далее. А сознание, которое не берет никакой объект - это, просто-напросто, не функционирующее, не проявляющееся, угасшее сознание".
А он чётко и последовательно ссылается на Канон и Абхидзамму и не передергивает, в отличии от оппонентов. Так что он демонстрирует ануману, которая в Дхарме относится к прамане. _________________ นโมพุทฺธาย
Вам нельзя начинать темы Вам нельзя отвечать на сообщения Вам нельзя редактировать свои сообщения Вам нельзя удалять свои сообщения Вам нельзя голосовать в опросах Вы не можете вкладывать файлы Вы можете скачивать файлы
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Календарь
Peгиcтрaция
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вхoд
