А какое было начало - опора только на сутты, даже цитата от Будды приводилась:
"... вместо этого они будут слушать, когда декламируются беседы, что являются книжными работами – трудами поэтов, что изящны в звучании и изящны в риторике, трудами чужаков, словами учеников. Они будут склонять к ним ухо. Они будут утверждать свои сердца в их познании. Они будут считать, что эти учения стоит изучать и практиковать. ..."
Между тем освобождение от этих омрачений может быть достигнуто обычной осознанностью, безджхановой медитацией и базовой нравственностью.
Сами придумали? Килесы и асавы только с наступлением ниббаны прекращаются. Злоба и алчность (но не неведение) могут быть временно приостановлены в джханах, но не в неких "безджхановых медитациях" с "базовой нравственностью" и "обычной осознанностью".
перевернули все, но ничего - это распространенный баг.
по мере прекращения злобы, алчности и других - наступает ниббана, а у вас телега впереди коня
Раз уж вы сравниваете Адзамаро (достаточно серьезного, на мой взгляд, человека) с Германном, т.е. по сути называете его сумасшедшим
Вот и насущные плоды практики самолюбования(о нет! джханы с привкусом ниббаны), при поддержке уважаемого монаха. Что ещё выкинет Ваш сон разума? Видения Босха?
Я взрослая девочка и последние несколько десятков лет живу самостоятельно, ни на что не опираясь и ничего не присваивая. В том, что кто-то меня поддерживает отчего-то были уверены в свое время не только вы, но и другие сторонники б.Топпера. Разумеется, есть люди, которых я уважаю и которых я не уважаю, но как они при этом относятся ко мне это их дело, не особенно меня касающееся.
Раз уж вы сравниваете Адзамаро (достаточно серьезного, на мой взгляд, человека) с Германном, т.е. по сути называете его сумасшедшим, то позвольте и ваши рассуждения сравнить с рассуждениями Эрикссона.
Наверное вы считаете себя нормальной?
Общение здесь и на стене позволило мне усомниться в поговорке о том, что чтобы узнать человека, надо съесть с ним пуд соли. Мне стало казаться, что чтобы узнать человека достаточно прочитать десяток его постов. Германн написал десятки тысяч постов и вроде бы считается общепризнанным сумасшедшим. О моей нормальности пусть судят те, кому это интересно.
Раз уж вы сравниваете Адзамаро (достаточно серьезного, на мой взгляд, человека) с Германном, т.е. по сути называете его сумасшедшим
Вот и насущные плоды практики самолюбования(о нет! джханы с привкусом ниббаны), при поддержке уважаемого монаха. Что ещё выкинет Ваш сон разума? Видения Босха?
Я взрослая девочка и последние несколько десятков лет живу самостоятельно, ни на что не опираясь и ничего не присваивая. В том, что кто-то меня поддерживает отчего-то были уверены в свое время не только вы, но и другие сторонники б.Топпера. Разумеется, есть люди, которых я уважаю и которых я не уважаю, но как они при этом относятся ко мне это их дело, не особенно меня касающееся.
интересно, а сколько вам лет? чисто для статистики - интересует средний возраст адепта в рф
Между тем освобождение от этих омрачений может быть достигнуто обычной осознанностью, безджхановой медитацией и базовой нравственностью.
Сами придумали? Килесы и асавы только с наступлением ниббаны прекращаются. Злоба и алчность (но не неведение) могут быть временно приостановлены в джханах, но не в неких "безджхановых медитациях" с "базовой нравственностью" и "обычной осознанностью".
Нет, сама не придумала, просто достаточно опытными буддистами столько раз повторялось, что в сидячей медитации нет необходимости, потому что осознавать с тем же успехов можно "по ходу", что начинаю им верить. Вот и Эмпириокритик как-то упоминал, что медитирует в общественном транспорте, так что растяжка чтобы сесть и навык сидеть с прямой спиной ему не очень-то и нужны.
Я-то как раз всё время утверждаю, что прижизненная Ниббана от посмертной Ниббаны принципиально ничем не отличается. Она заключается в свободе от жажды, в свободе от страсти, злобы, невежества
На основании чего вы утверждаете, что ниббана заключается в свободе от жажды, в свободе от страсти, злобы и невежества? В суттах сказано, что В РЕЗУЛЬТАТЕ свободы от жажды, страсти, злобы и невежества обретается ниббана. Ни в одной сутте не сказано, что свобода от жажды, страсти, злобы и нвежества это ниббана и есть. Если ребенку сказано: "после того, как сделаешь уроки, обретёшь прогулку", то вы говорите: "сделанные уроки это прогулка и есть".
Согласно суттам, "вкус" бессмертного элемента можно постичь только в медитации и нигде больше:
Поэтому, друзья, вот как вам следует тренировать себя: «Те из нас, кто является специалистами в Дхамме, будут восхвалять тех монахов, которые медитирующие». Вот как вам следует тренировать себя. И почему? Потому что, друзья, эти личности удивительны и редки в мире, кто пребывает, коснувшись телом бессмертного элемента.
То есть практик, прекративший жажду, достигнувший Освобождения, араханства, но не находящийся сейчас в медитации не познает "вкуса" бессмертного элемента. Что означает что прекращение жажды и бессмертный элемент - разные вещи.
Мнение Ананда Майтреи:
Цитата:
Человек, прошедший эти восемь благородных ступеней, постигает
ниббана-дхату, мир нирваны, своим духовным зрением,
фиксирует на нем свой ум и испытывает счастье в сознании. Мир
ниббана-дхату, в который погружены умы святых, просветленных
людей, называют саупадишеса-ниббана.
Что касается природы араханта после смерти его тела, то ту
же самую ниббана-дхату называют анупадишеса-ниббана.
Ни одно из вышеупомянутых состояний нирваны или ниббана-
дхату не может быть расценено как небытие или уничтожение.
Вы можете понять из этой сутры, что ]человек, достигший
совершенной ниббана-дхату, не уничтожается и не аннигилируется.
Его природа после смерти - анупадишеса-ниббана-дхату,
она не может быть выражена словами и не может быть описана.
Наконец, вы должны понять, что ниббана-дхату, разъясненная
Буддой как цель идущего по Пути, не является небытием, но
является состоянием, подлежащим постижению и переживанию
на собственном опыте, действительностью, единственной реальностью.
Таким образом Ананда Майтрея описывает абсолютно ту же самую позицию, что и мы:
Ниббана-дхату это саупадисеса и анупадисеса дхату. Природа араханта после смерти, анупадисеса это та же самая ниббана-дхату что и саупадисеса - и при этом не является небытием/отсутствием, а является состоянием, подлежащим постижению на собственном опыте.
Мнение Тханиссаро Бхиккху:
Цитата:
Сознание нирваны называется сознанием "без поверхности" (анидассанам), потому что оно нигде не приземляется. Поскольку агрегат сознания включает только сознания ближнего, дальнего, настоящего, прошлого и будущего, то есть, связанные с пространством и временем, сознание "без поверхности" не входит в агрегаты вообще. Оно не вечно, потому что вечность — это функция времени. И поскольку невозможность локализации означает и невозможность определения, Будда подчеркивал, что просветленного человека в отличие от обычных людей не возможно локализировать и отождествить с агрегатами уже в этой жизни; после смерти, о нем не возможно сказать, что он есть, не есть, ни то и ни другое, и не первое и не второе вместе взятое, потому что описания могут относиться только к тому, что можно определить.
Главным шагом к реализации этогоне-локализированного и неопределимого состояния является остановка разрастания сознания.
Тханиссаро Бхиккху аналогично не считает посмертную ниббану полным отсутствием, а говорит о сознании "без поверхности" не входящем в пять прекращающихся совокупностей.
Мнение Бхиккху Бодхи:
Цитата:
Будда называет ниббану аятана. Это слово означает мир или сферу. Это сфера, где вообще ничто не соответствует нашему обыденному опыту, и следовательно, ее можно описать только способом отрицания – отрицанием всех ограниченных и конкретных качеств обусловленных явлений.
Бхиккху Бодхи аналогично не считает ниббану полным отсутствием, утверждая что там просто ничто не соответствует нашему обыденному опыту - то есть впротивовес не-обыденному нирваническому не-описуемому опыту. Прекращение же жажды, злобы и невежества он называет "психологическим аспектом" ниббаны.
Таким образом, все три упомянутых нами учителей тхеравады подтвердили нашу позицию.
1. У Вас получается, что арахант, освобожденный мудростью, не достигает бессмертного элемента. Отлично, допустим. Но дело в том, что стандартная формула, которой в суттах описывается достижение арахантства ("Nibbindaṃ virajjati; virāgā vimuccati. Vimuttasmiṃ vimuttamiti ñāṇaṃ hoti") относится ко всем арахантам, в том числе и к освобожденным мудростью. То есть, оказывается, что для того, чтобы познать, что достигнуто вечное освобождение, достаточно увидеть, что прекратили появляться новые санкхары.
1.1. Возможно, будет нелишним Вам напомнить, что в тхеравадинской традиции, раз уж Вы решили на неё ссылаться, ниродха самапатти не рассматривается, как достижение Ниббаны. Ссылку на соответствующие утверждения Буддагосы я уже приводил давеча, но Буддагоса для Вас, конечно, не авторитетен. Ну вот ссылка на соответствующее место в Катхаваттху (а это канонический текст): https://suttacentral.net/en/kv2.11 и https://suttacentral.net/pi/kv2.11
2. По поводу учителей, на которых Вы ссылаетесь. В этих цитатах утверждается разное.
2.1. Бхиккху Бодхи пишет о том, что Ниббана - это неописуемая реальность. И совершенно правильно он пишет. Я сам много раз цитировал аналогичное утверждение (Висуддхимагга, глава XVI, параграф 66) Ачарьи Буддагосы, что Ниббана - это покой (santi), проявляющийся, как отсутствие образа/проявления (animitta).
2.2. То же самое утверждает Ананда Майтрея. Природа Ниббаны одна и та же, что до смерти араханта, что после смерти араханта. Это неописуемая реальность. Но о том, что она постигается в опыте "в умах святых, просветленных людей" утверждается только о саупадисеса-ниббане.
2.3. Вот как этот же момент формулируется в комментарии на Абхидхамматха-сангаха (на параграф 31 главы 6), авторства У Ревата Дхамма и того же самого Бхиккху Бодхи: "Нибба̄на является единой, недифференцированной, первичной реальностью. Она исключительно сверхмирская и имеет одну сущностную природу (сабха̄ва), которая заключается в том что она есть необусловленный бессмертный элемент, полностью преодолевший обусловленный мир. Несмотря на это, по отношению к основанию для различения, говорится, что Нибба̄на двоична. Основание для различения – это присутствие или отсутствие пяти скоплений. Нибба̄на-элемент, испытываемый Арахантами называется «с остатком» (са-упа̄дисеса) потому что, хотя все загрязнения и были погашены, «остаток» пяти скоплений, приобретенных прошлым цеплянием, остаётся на протяжении жизни Араханта. Нибба̄на-элемент, достигнутый со смертью Араханта, называется «без остатка» (анупа̄дисеса), потому что пять скоплений отброшены и никогда больше не будут обретены вновь".
И хотя эта Ниббана является реальностью, говорить о ней можно только в негативных терминах, как об отсутствии того или другого, что и демонстрирует далее тот же комментарий:
"И она троична по своим различным аспектам: Нибба̄на называется пустотой (сун̃н̃ата), потому что она лишена жадности, ненависти и заблуждения, и потому что она лишена всего обусловленного. Она называется беззнаковой (анимитта), потому что она свободна от знаков жадности, ненависти и заблуждения, и она свободна от знаков всех обусловленных вещей. Она называется свободной от желаний (аппан̣ихита), потому что она свободна от стремления жадности, [ненависти и заблуждения], и потому что она не является объектом страстного желания".
Как Вы можете видеть, все эти негативные характеристики сводятся к отсутствию страсти, злобы и неведения. А Ниббана, охарактеризованная как-то позитивно, как определенная форма пребывания, всегда оставляла бы возможность, что кто-нибудь преодолеет и её (как Готама Будда преодолел медитативные достижения своих учителей), и скажет, что это всего лишь некая "десятая джхана", непостоянная, обусловленная интенцией, и подлежащая прекращению.
2.4. У Вас остаётся только дост. Тханиссаро, слова которого действительно можно истолковать так, как Вы. Но истолковывая его слова подобным образом, Вы оказываете ему плохую услугу. Уж если не можешь (например, не будучи лично знакомым) исправить ошибочное суждение большого человека, её следует, по крайней мере, не акцентировать чрезмерно, а на первый план выдвигать то, что у него хорошо. Но Вы вынуждаете говорить об ошибках.
Сознание без поверхности в том духе, как Вы это трактуете - абсурдное понятие. Как может существовать сознание, о котором ничего невозможно сказать? Познание, которое остаётся неизвестным? Это ведь оксюморон.
Будда говорит о неустановленном сознании (appatiṭṭhita viññāṇa), объясняя, каким образом прерывается цепь зависимого возникновения с прекращением жажды, прекращением цепляния, не-возникновением каммически активных четан - сознание, не будучи направлено каммически активными четанами, не соединяется с нама-рупа, и не разрастается в новом существовании.
“Bhikkhus, what one intends, and what one plans, and whatever one has a tendency towards: this becomes a basis for the maintenance of consciousness. When there is a basis there is a support for the establishing of consciousness. When consciousness is established and has come to growth, there is the production of future renewed existence.
...
“But, bhikkhus, when one does not intend, and one does not plan, and one does not have a tendency towards anything, no basis exists for the maintenance of consciousness. When there is no basis, there is no support for the establishing of consciousness. When consciousness is unestablished and does not come to growth, there is no production of future renewed existence".
Или здесь: "If, bhikkhus, there is no lust for the nutriment edible food, or for the nutriment contact, or for the nutriment mental volition, or for the nutriment consciousness, if there is no delight, if there is no craving, consciousness does not become established there and come to growth. Where consciousness does not become established and come to growth, there is no descent of name-and-form. Where there is no descent of name-and-form, there is no growth of volitional formations. Where there is no growth of volitional formations, there is no production of future renewed existence".
Но Будда разъясняет, в той же Самъютте 12, что без нама-рупа сознание не действует, не функционирует.
"Then, bhikkhus, it occurred to me: ‘When what exists does consciousness come to be? By what is consciousness conditioned? ’ Then, bhikkhus, through careful attention, there took place in me a breakthrough by wisdom: ‘When there is name-and-form, consciousness comes to be; consciousness has name-and-form as its condition".
2.5. Подчеркну ещё раз: Ваше предположение о существовании сознания, которое не может быть определено - самопротиворечиво. Сознание - это и есть известность, познанность того или другого содержания. И именно поэтому оно всегда сопутствуется четасиками (как минимум, теми четасиками, которые sabbacittasādhāraṇa). Сознание не может функционировать в отсутствие контакта, в отсутствие четаны, направляющей внимание на определенный объект, без самого внимания, и так далее. А сознание, которое не берет никакой объект - это, просто-напросто, не функционирующее, не проявляющееся, угасшее сознание. _________________ Границы мира - это границы языка
Я-то как раз всё время утверждаю, что прижизненная Ниббана от посмертной Ниббаны принципиально ничем не отличается. Она заключается в свободе от жажды, в свободе от страсти, злобы, невежества
На основании чего вы утверждаете, что ниббана заключается в свободе от жажды, в свободе от страсти, злобы и невежества? В суттах сказано, что В РЕЗУЛЬТАТЕ свободы от жажды, страсти, злобы и невежества обретается ниббана. Ни в одной сутте не сказано, что свобода от жажды, страсти, злобы и нвежества это ниббана и есть. Если ребенку сказано: "после того, как сделаешь уроки, обретёшь прогулку", то вы говорите: "сделанные уроки это прогулка и есть".
1. Вы, кажется, прочитали мои слова таким образом, будто я говорю, что "прекращение страсти, злобы и невежества" - это Ниббана. А я написал нечто другое "свобода от..." Свобода от X - это то, что остаётся, когда прекращается X. И спор идёт о возможности или невозможности охарактеризовать эту свободу как-то иначе - не только как "свободу от", но и как некоторое пребывание, которое дано в опыте. И вот, я утверждаю, что говорить о том, что в Ниббане могут быть в опыте даны какие-то позитивные характеристики - самопротиворечиво.
Данность в опыте предполагает, что есть контакт, что в течение какого-то времени происходит, испытывается акт распознавания и познания характеристик, что условием этого познания выступает направленность внимания на познаваемый объект в течение определенного времени. Другими словами, есть читта и сопутствующие каждой читте (саббачиттасадхарана) четасики. При наличии этих условий можно говорить об опыте. И именно поэтому (именно из-за такой структуры опыта) о любом опыте Будда говорит, что он непостоянен, зависит от интенции, подлежит прекращению (см. MN121).
Там же, где нет контакта, и где нет четаны, направляющей внимание на то, что дано в этом контакте, и сознание не функционирует, не берет никакой объект. То есть, отсутствие читты и четасик никоим образом не означает, что нет никакой реальности. Но означает, что об этой реальности нельзя говорить, как об опыте. А в отсутствие опыта, невозможно ничего характеризовать позитивным образом, как то или другое.
Мои оппоненты пытаются назвать опытом то, что не имеет признаков опыта, и поэтому у них получается самопротиворечивый абсурд, оксюморон - неописуемый, непознаваемый опыт. _________________ Границы мира - это границы языка
Между тем освобождение от этих омрачений может быть достигнуто обычной осознанностью, безджхановой медитацией и базовой нравственностью.
Сами придумали? Килесы и асавы только с наступлением ниббаны прекращаются. Злоба и алчность (но не неведение) могут быть временно приостановлены в джханах, но не в неких "безджхановых медитациях" с "базовой нравственностью" и "обычной осознанностью".
Нет, сама не придумала, просто достаточно опытными буддистами столько раз повторялось, что в сидячей медитации нет необходимости, потому что осознавать с тем же успехов можно "по ходу", что начинаю им верить. Вот и Эмпириокритик как-то упоминал, что медитирует в общественном транспорте, так что растяжка чтобы сесть и навык сидеть с прямой спиной ему не очень-то и нужны.
То есть Вы называете "сидячую медитацию" - "джхановой медитацией", а, например, медитацию на ходьбе - "безджхановой медитацией"? Но почему? Это ведь как сравнивать тёплое с мягким, а холодное - с изогнутым. Сидеть или идти - это техники работы с телом (важные в процессе медитации, но именно техники, средства), а джханы - это уровни сосредоточенности ума, то есть, его спокойствия, его свободы от неблагих состояний. Техники могут применяться разные, а вот спокойствие ума, в рамках Б8П, должно быть развито в обязательном порядке. _________________ Границы мира - это границы языка
Сознание - это и есть известность, познанность того или другого содержания.
Тогда вы сознание (в буддийском понимании) ограничиваете сознательным (в психологическом понимании), а бессознательное (в психологическом понимании) безосновательно выбрасываете.
Чепуха получается.
П.С. Я не поддерживаю ни одну точку зрения - ни Адзамаро, ни Эмпириокритика, так как считаю это крайними взглядами в рамках двойственного мышления. Но поддерживаю способ ведения дискуссии Адзамаро - ясность, четкость, логичность, честность. _________________ "Там, куда не проникают ни свет, ни мрак,
повсюду один прекрасный вид."
На основании чего вы утверждаете, что ниббана заключается в свободе от жажды, в свободе от страсти, злобы и невежества? В суттах сказано, что В РЕЗУЛЬТАТЕ свободы от жажды, страсти, злобы и невежества обретается ниббана. Ни в одной сутте не сказано, что свобода от жажды, страсти, злобы и нвежества это ниббана и есть. Если ребенку сказано: "после того, как сделаешь уроки, обретёшь прогулку", то вы говорите: "сделанные уроки это прогулка и есть".
В суттах говорится, что ниббана - это прекращение страсти, прекращение злобы, прекращение тупости. Например здесь:
https://suttacentral.net/pi/sn38.1
Цитата:
Nibbānaṃ, nibbānan’ti, āvuso sāriputta, vuccati. Katamaṃ nu kho, āvuso, nibbānan”ti? “Yo kho, āvuso, rāgakkhayo dosakkhayo mohakkhayo—idaṃ vuccati nibbānan”ti.
Приблизительный перевод: "Называют - ниббана, ниббана, друг Сарипутта. Что такое ниббана, друг? Друг, прекращение страсти, прекращение злобы, прекращение тупости - это называют ниббаной."
Сознание - это и есть известность, познанность того или другого содержания.
Тогда вы сознание (в буддийском понимании) ограничиваете сознательным (в психологическом понимании), а бессознательное (в психологическом понимании) безосновательно выбрасываете.
Чепуха получается.
П.С. Я не поддерживаю ни одну точку зрения - ни Адзамаро, ни Эмпириокритика, так как считаю это крайними взглядами в рамках двойственного мышления. Но поддерживаю способ ведения дискуссии Адзамаро - ясность, четкость, логичность, честность.
Чему в абхидхаммической терминологии соответствует "бессознательное", о котором говорится в пост-фрейдовской европейской психологии - это отдельный и интересный вопрос. Высказываться по этой теме с уверенностью я не готов.
Исключительно в порядке необоснованного предположения скажу, что бессознательное - это слишком быстро забытое сознательное. В обычном состоянии наше внимание всё время скачет, реагируя то на одно восприятие шестью видами контакта, то на другое; или же оно ещё быстрее мчится, направляемое тем или иным влечением/отвращением. Обычное дело - о чём-то подумать - но не помнить все звенья той цепочки ассоциаций, которая привела к этой мысли. Поэтому многие содержания сознания постоянно, рутинно забываются. А если ещё некоторое отвращение, некий страх препятствует снова на них обращать внимание - то они и не вспоминаются, пока не осознаётся наличие самого этого отвращения/страха, которые, как симптом, указывают именно на то, воспоминание о чём пытаются предотвратить.
Но, повторюсь, я совершенно не удивлюсь, если это предположение окажется неверным. _________________ Границы мира - это границы языка
Сознание - это и есть известность, познанность того или другого содержания.
Тогда вы сознание (в буддийском понимании) ограничиваете сознательным (в психологическом понимании)
Просто посмотрите, как это в Абхидхамме (возьмите "Дхаммасангани", или компендиум, "Абхидхамматха-сангаха"). Читта всегда сопровождается не менее чем семью универсальными четасиками, в состав которых входит и контакт, и четана (интенция), и манасикара (внимание).
Абхидхамматха-сангаха (глава II, параграф 2):
§2 Универсальные ментальные факторы (саббачиттаса̄дха̄ран̣а) – 7
Катхам̣? I. (1) Пхассо, (2) ведана̄, (3) сан̃н̃а̄, (4) четана̄, (5) екаггата̄, (6) джӣвитиндрийам̣, (7) манасика̄ро ча̄ ти сатт' име четасика̄ саббачиттаса̄дха̄ран̣а̄ на̄ма.
Каким образом? I. (1) Контакт, (2) чувство, (3) восприятие, (4) воление, (5) однонаправленность, (6) ментальная управляющая жизнь-способность, и (7) внимание – эти семь ментальных факторов называются универсальными, то есть общими для каждого сознания. _________________ Границы мира - это границы языка
Исключительно в порядке необоснованного предположения скажу, что бессознательное - это слишком быстро забытое сознательное.
...
Но, повторюсь, я совершенно не удивлюсь, если это предположение окажется неверным.
Ваше предположение неверно. Вы описали не бессознательное, а процесс вытеснение в подсознание сознательного содержания.
Такое содержание может быть вновь осознано с той или иной степенью легкости/сложности. Не все бессознательное в принципе может быть осознано (по крайней мере, обычным человеком). _________________ "Там, куда не проникают ни свет, ни мрак,
повсюду один прекрасный вид."
Вам нельзя начинать темы Вам нельзя отвечать на сообщения Вам нельзя редактировать свои сообщения Вам нельзя удалять свои сообщения Вам нельзя голосовать в опросах Вы не можете вкладывать файлы Вы можете скачивать файлы
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Календарь
Peгиcтрaция
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вхoд
