"Дхаммы не являются ноуменами, скрывающимися за феноменами, как и не являются «вещами в себе» в противоположность «воспринимаемым проявлениям». Дхаммы — это фундаментальные компоненты существующей реальности. Дхаммы подразделяются на два широких класса: необусловленная дхамма, которой является исключительно Ниббāна, и обусловленные дхаммы, которыми являются мгновенные ментальные и материальные явления, составляющие процесс опыта."
Бхикку Бодхи (комментарий к Абхидхамматха Сангахе).
Явления - это и есть то, что дано в опыте. Дхаммы - это объекты (араммана) читт. _________________ Границы мира - это границы языка
"Дхаммы не являются ноуменами, скрывающимися за феноменами, как и не являются «вещами в себе» в противоположность «воспринимаемым проявлениям». Дхаммы — это фундаментальные компоненты существующей реальности. Дхаммы подразделяются на два широких класса: необусловленная дхамма, которой является исключительно Ниббāна, и обусловленные дхаммы, которыми являются мгновенные ментальные и материальные явления, составляющие процесс опыта."
Бхикку Бодхи (комментарий к Абхидхамматха Сангахе).
Явления - это и есть то, что дано в опыте. Дхаммы - это объекты (араммана) читт.
Там ясно сказано, что явления (феномены) и составляют опыт - а ноуменов, вещей в себе, за феноменами нет. Читты это частный случай дхамм.
«Если бы они интерпретировались как явления, то это бы делалось при условии, что они являются феноменами без соответствующих ноуменов и без скрытого основания, поскольку они не являются манифестациями некоего таинственного метафизического субстрата, но процессом, происходящим в результате взаимодействия многообразных условий.» (Карунадаса)
"Дхаммы не являются ноуменами, скрывающимися за феноменами, как и не являются «вещами в себе» в противоположность «воспринимаемым проявлениям». Дхаммы — это фундаментальные компоненты существующей реальности. Дхаммы подразделяются на два широких класса: необусловленная дхамма, которой является исключительно Ниббāна, и обусловленные дхаммы, которыми являются мгновенные ментальные и материальные явления, составляющие процесс опыта."
Бхикку Бодхи (комментарий к Абхидхамматха Сангахе).
Явления - это и есть то, что дано в опыте. Дхаммы - это объекты (араммана) читт.
Там ясно сказано, что явления (феномены) и составляют опыт - а ноуменов, вещей в себе, за феноменами нет.
Араммана - это не ноумены. Не несите сюда эту кантианскую чепуху. Араммана - это именно те характеристики, которые воспринимаются в ходе пхассы; которые познаёт читта, распознаёт сан'ня, переживает ведана, выделяет манасикара, направленная четаной, удерживает самадхи.
О том, что Вы перевираете те самые тексты, на которые пытаетесь опираться, я Вам уже говорил с конкретными цитатами здесь:
Здесь же это оффтоп. Или, если не оффтоп, то только в одном смысле - в том, что Ваши реплики прекрасно демонстрируют Вашу свирепую жажду вечного существования. _________________ Границы мира - это границы языка
После смерти, достигший ниббана-дхату переживает ниббана-дхату на собственном опыте, что не небытие.
Вот-вот, это и есть Ваша склейка. Тут сказано только то, что ниббана-дхату познаётся в опыте. Но ничего не говорится о том, что ниббана-дхату познаётся в опыте после смерти.
"Наконец, Вы должны понять, что ниббана дхату, разъяснённая Буддой как цель идущего по Пути, не является небытием, но является состоянием, подлежащим постижению и переживанию на собственном опыте"
Жизнь до смерти с небытием ещё никто не путал, если что.
После смерти, достигший ниббана-дхату переживает ниббана-дхату на собственном опыте, что не небытие.
Как звали этого безвестного героя, его должность и звание, что вернулся оттуда, и принес человечеству столь благую весть? Небытия нет, слава Аллаху и всем святым рангом пониже.....
[Наконец, Вы должны понять, что ниббана дхату, разъяснённая Буддой как цель идущего по Пути, не является небытием, но является состоянием, подлежащим постижению и переживанию на собственном опыте"[/color]
Жизнь до смерти с небытием ещё никто не путал, если что.
И? Где Вы в этой цитате видите слова "анупадисеса ниббана"? А с небытием (или, наоборот, с вечным существованием, как Вы) часто путают не "жизнь до смерти", а Ниббану. _________________ Границы мира - это границы языка
уже много раз писалось что аналогия с фруктом не тождественна ниббане, а описывает вариант не-описуемости опыта. Вкус такого фрукта не-описуем, опыт ниббаны тоже неописуем.
Допустим можно сказать что он неописуем, пока есть этот ум и тело... Но сознание то не вечно. Арахат разрушает причины возникновения нового сознания после смерти. Соответственно о каком познании неописуемого можно говорить вообще?
Думаю, что Будда именно о познании неописуемого опыта собственной ниббаны и говорил все 35 лет, как и некоторые его ученики-араханты. Если бы буддизм был только Учением, то наверное все медитативные практики сводились бы исключительно к наблюдению за возникновением и исчезновением феноменов, каковое, как правильно когда-то писал Эмпириокритик, можно наблюдать и "в процессе жизни". Однако Будда настойчиво отправлял своих монахов к подножиям деревьев и неоднократно говорил о пользе джхан, т.к. в джханах можно познать вкус ниббаны. Именно потому буддизм не сводится только лишь к Учению, а является вполне себе религией, потому как Учение всё можно разложить по полочкам (Абхидхамма), а религию всю по полочкам не разложишь. Так что словами вкус ниббаны неописуем, а на практике вполне себе ощутим.
Если бы буддизм был только Учением, то наверное все медитативные практики сводились бы исключительно к наблюдению за возникновением и исчезновением феноменов, каковое, как правильно когда-то писал Эмпириокритик, можно наблюдать и "в процессе жизни". Однако Будда настойчиво отправлял своих монахов к подножиям деревьев и неоднократно говорил о пользе джхан, т.к. в джханах можно познать вкус ниббаны. Именно потому буддизм не сводится только лишь к Учению, а является вполне себе религией, потому как Учение всё можно разложить по полочкам (Абхидхамма), а религию всю по полочкам не разложишь. Так что словами вкус ниббаны неописуем, а на практике вполне себе ощутим.
Так джханы в Абхидхамме тоже разложены по полочкам (что в Дхаммасангани, что в Вибханге). Как, собственно, уже и в суттах. О каждой джхане подробно указано, причём словами, какие факторы в ней есть, каких факторов в ней нет, в результате чего она возникает, и т.п. _________________ Границы мира - это границы языка
К тому же вы все время говорили ровно обратное, что в окончательной ниббане нет никакого опыта, а в соседней теме писали что "полный покой не совместим ни с каким опытом". И тут вдруг "я не делаю выбора"
Разумеется, в посмертной Ниббане ничего подобного нет. Значит, там нет того, что можно понятным, осмысленным образом назвать "опытом". А что там есть? Ну вот нечто, о чём ничего сказать невозможно. Или ничто. Как провести различие между чем-то, о чём ничего нельзя сказать, и ничем? Никак. Людям это невозможно. Если Вы хотите называть "опытом" вот это бесструктурное неизвестно что - так пожалуйста. Но нужно пояснять, о чём именно идёт речь.
Почему вы разделяете посмертную ниббану и ниббану? Та ниббана, в которую вошел царевич под деревом Бодхи, став Буддой, ничем не отличается от той, в которую Будда ушел в 80 лет. И вот именно о той ниббане в которой он много лет пребывал, он нам и рассказывал, стараясь как-то подстроиться под наше разумение (как это делает всякий хороший учитель). Т.е. у учителя есть некий опыт, он пытается передать его студентам.
Я-то как раз всё время утверждаю, что прижизненная Ниббана от посмертной Ниббаны принципиально ничем не отличается. Она заключается в свободе от жажды, в свободе от страсти, злобы, невежества - и, соответственно, в свободе от порождения новых санкхар. У араханта в промежутке между Пробуждением/Постижением и смертью пять кхандх есть - но санкхары не возникают. И он (поскольку кхандхи есть) отсутствие санкхар видит и может о нём рассказать. В момент смерти кхандхи распадаются, но производство санкхар не возобновляется - и именно в этом, главном вопросе, посмертная Ниббана не отличается от прижизненной.
А если бы Ниббана была не прекращением жажды, не свободой от жажды, а каким-то "позитивным" пребыванием, каким-то переживанием, то как бы Будда мог, не пробыв в нём вечно, гарантировать, что это вечное пребывание, вечное переживание? Никак бы не мог.
Раз уж вы сравниваете Адзамаро (достаточно серьезного, на мой взгляд, человека) с Германном, т.е. по сути называете его сумасшедшим, то позвольте и ваши рассуждения сравнить с рассуждениями Эрикссона. Так же как и он, ухватив совсем небольшой кусочек Дхаммы, не желает более даже смотреть на Дхамму, так и вы не желаете даже предположить, что ниббана может быть чем-то большим, чем только освобождением от страсти, злобы и невежества. Между тем освобождение от этих омрачений может быть достигнуто обычной осознанностью, безджхановой медитацией и базовой нравственностью. Зачем же в таком случае Будда придавал значение джханам? Отчего именно в джханах познается вкус ниббаны? Относительно того, как мог Будда, не пробыв в ниббане вечно, что-то гарантировать, то ведь он, как вы помните, обладал всеведением. Он говорил о том, что всё, что конструировано, что имеет природу рождения - умрет и единственное, что неконструировано и не имеет природу рождения это ниббана. Есть свидетельство о том, что ниббана приятна. Есть упоминание о том, что ниббана имеет вкус джхан. Есть свидетельство о том, что джханы приятны.
Раз уж вы сравниваете Адзамаро (достаточно серьезного, на мой взгляд, человека) с Германном, т.е. по сути называете его сумасшедшим, то позвольте и ваши рассуждения сравнить с рассуждениями Эрикссона.
Раз уж вы сравниваете Адзамаро (достаточно серьезного, на мой взгляд, человека) с Германном, т.е. по сути называете его сумасшедшим, то позвольте и ваши рассуждения сравнить с рассуждениями Эрикссона. Так же как и он, ухватив совсем небольшой кусочек Дхаммы, не желает более даже смотреть на Дхамму, так и вы не желаете даже предположить, что ниббана может быть чем-то большим, чем только освобождением от страсти, злобы и невежества. Между тем освобождение от этих омрачений может быть достигнуто обычной осознанностью, безджхановой медитацией и базовой нравственностью. Зачем же в таком случае Будда придавал значение джханам? Отчего именно в джханах познается вкус ниббаны? Относительно того, как мог Будда, не пробыв в ниббане вечно, что-то гарантировать, то ведь он, как вы помните, обладал всеведением. Он говорил о том, что всё, что конструировано, что имеет природу рождения - умрет и единственное, что неконструировано и не имеет природу рождения это ниббана. Есть свидетельство о том, что ниббана приятна. Есть упоминание о том, что ниббана имеет вкус джхан. Есть свидетельство о том, что джханы приятны.
1. Я не сравниваю Адзамаро и Германна - я говорю о том, что в обсуждаемом вопросе их позиции абсолютно идентичны.
2. Джханы возникают, когда до определенной степени интенсивности развиты факторы пробуждения/постижения (боджханги) - посмотрите, именно так процесс их достижения описан, например, в IV главе Висуддхимагги. Достигаются они разными методами, но в том числе - практикой сатипаттхан (посмотрите сутты SN47.8, SN46.6). К чему я это говорю? К тому, что медитация, которая ведет к отстранению пяти препятствий, тем самым ведет и к джханам. А "безджхановая" медитация, если и бывает в природе, то в буддийском контексте вещь вообще крайне сомнительная, Буддой не рекомендуемая, и вряд ли полезная.
3. Вот именно, что Будда говорит о вечности Ниббаны на том основании, что напрямую, здесь и сейчас, в этой жизни, познал возникновение и прекращение того, что формируется санкхарами. Вкус Ниббаны - это вкус прекращения, затухания. Постольку, поскольку нечто прекращается в джханах, джханы имеют вкус Ниббаны (именно так - "джханы имеют вкус Ниббаны", как Вы же сама правильно и написали сначала, а не "Ниббана имеет вкус джхан").
P.S. к пункту 2. Я говорю о том, что процесс освобождения от страсти, злобы и невежества, и процесс достижения джхан - это не два разных и раздельных процесса, а один и тот же процесс. Временное отстранение страсти и злобы и приводит в первую джхану. Постоянное, окончательное устранение страсти к чувственному и злобы - это плод анагамина. В то же время, это возможность входить в джханы без препятствий, в любое время, и пребывать в джханах столько, сколько угодно. А вот когда практик избавляется ещё и от высших оков, в число которых входят тонкие формы жажды, включая привязанность к джханам - то тут он уже окончательно свободен от страсти, злобы и невежества, достигает и полного освобождения, плода араханта. _________________ Границы мира - это границы языка
Зарегистрирован: 11.12.2013 Суждений: 1767 Откуда: Москва
№386643Добавлено: Вс 25 Фев 18, 03:24 (7 лет тому назад)
Согласно суттам, "вкус" бессмертного элемента можно постичь только в медитации и нигде больше:
Поэтому, друзья, вот как вам следует тренировать себя: «Те из нас, кто является специалистами в Дхамме, будут восхвалять тех монахов, которые медитирующие». Вот как вам следует тренировать себя. И почему? Потому что, друзья, эти личности удивительны и редки в мире, кто пребывает, коснувшись телом бессмертного элемента.
То есть практик, прекративший жажду, достигнувший Освобождения, араханства, но не находящийся сейчас в медитации не познает "вкуса" бессмертного элемента. Что означает что прекращение жажды и бессмертный элемент - разные вещи.
Мнение Ананда Майтреи:
Цитата:
Человек, прошедший эти восемь благородных ступеней, постигает
ниббана-дхату, мир нирваны, своим духовным зрением,
фиксирует на нем свой ум и испытывает счастье в сознании. Мир
ниббана-дхату, в который погружены умы святых, просветленных
людей, называют саупадишеса-ниббана.
Что касается природы араханта после смерти его тела, то ту
же самую ниббана-дхату называют анупадишеса-ниббана.
Ни одно из вышеупомянутых состояний нирваны или ниббана-
дхату не может быть расценено как небытие или уничтожение.
Вы можете понять из этой сутры, что человек, достигший
совершенной ниббана-дхату, не уничтожается и не аннигилируется.
Его природа после смерти - анупадишеса-ниббана-дхату,
она не может быть выражена словами и не может быть описана.
Наконец, вы должны понять, что ниббана-дхату, разъясненная
Буддой как цель идущего по Пути, не является небытием, но
является состоянием, подлежащим постижению и переживанию
на собственном опыте, действительностью, единственной реальностью.
Таким образом Ананда Майтрея описывает абсолютно ту же самую позицию, что и мы:
Ниббана-дхату это саупадисеса и анупадисеса дхату. Природа араханта после смерти, анупадисеса это та же самая ниббана-дхату что и саупадисеса - и при этом не является небытием/отсутствием, а является состоянием, подлежащим постижению на собственном опыте.
Мнение Тханиссаро Бхиккху:
Цитата:
Сознание нирваны называется сознанием "без поверхности" (анидассанам), потому что оно нигде не приземляется. Поскольку агрегат сознания включает только сознания ближнего, дальнего, настоящего, прошлого и будущего, то есть, связанные с пространством и временем, сознание "без поверхности" не входит в агрегаты вообще. Оно не вечно, потому что вечность — это функция времени. И поскольку невозможность локализации означает и невозможность определения, Будда подчеркивал, что просветленного человека в отличие от обычных людей не возможно локализировать и отождествить с агрегатами уже в этой жизни; после смерти, о нем не возможно сказать, что он есть, не есть, ни то и ни другое, и не первое и не второе вместе взятое, потому что описания могут относиться только к тому, что можно определить.
Главным шагом к реализации этого не-локализированного и неопределимого состояния является остановка разрастания сознания.
Тханиссаро Бхиккху аналогично не считает посмертную ниббану полным отсутствием, а говорит о сознании "без поверхности" не входящем в пять прекращающихся совокупностей.
Мнение Бхиккху Бодхи:
Цитата:
Будда называет ниббану аятана. Это слово означает мир или сферу. Это сфера, где вообще ничто не соответствует нашему обыденному опыту, и следовательно, ее можно описать только способом отрицания – отрицанием всех ограниченных и конкретных качеств обусловленных явлений.
Бхиккху Бодхи аналогично не считает ниббану полным отсутствием, утверждая что там просто ничто не соответствует нашему обыденному опыту - то есть впротивовес не-обыденному нирваническому не-описуемому опыту. Прекращение же жажды, злобы и невежества он называет "психологическим аспектом" ниббаны.
Таким образом, все три упомянутых нами учителей тхеравады подтвердили нашу позицию.
Между тем освобождение от этих омрачений может быть достигнуто обычной осознанностью, безджхановой медитацией и базовой нравственностью.
Сами придумали? Килесы и асавы только с наступлением ниббаны прекращаются. Злоба и алчность (но не неведение) могут быть временно приостановлены в джханах, но не в неких "безджхановых медитациях" с "базовой нравственностью" и "обычной осознанностью".
Раз уж вы сравниваете Адзамаро (достаточно серьезного, на мой взгляд, человека) с Германном, т.е. по сути называете его сумасшедшим
Вот и насущные плоды практики самолюбования(о нет! джханы с привкусом ниббаны), при поддержке уважаемого монаха. Что ещё выкинет Ваш сон разума? Видения Босха?
Вам нельзя начинать темы Вам нельзя отвечать на сообщения Вам нельзя редактировать свои сообщения Вам нельзя удалять свои сообщения Вам нельзя голосовать в опросах Вы не можете вкладывать файлы Вы можете скачивать файлы