Буддийские форумы Дхарма
Буддийское сообщество
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи  ГруппыГруппы   КалендарьКалендарь   PeгиcтрaцияPeгиcтрaция 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВхoдВхoд 
 Новые постыНовые посты   За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю 
В этом разделе: За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю   За месяцЗа месяц 

О "духовных переживаниях" и Ниббане

Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 19, 20, 21, 22, 23, 24, 25 ... 221, 222, 223, 224, 225, 226, 227, 228  След.
 
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Дискуссии
Предыдущая :: Следующая тема  
Автор Сообщение
empiriocritic_1900



Зарегистрирован: 26.06.2017
Суждений: 8733

386400СообщениеДобавлено: Сб 24 Фев 18, 16:23 (7 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Евгений Бобр пишет:
"Дхаммы не являются ноуменами, скрывающимися за феноменами, как и не являются «вещами в себе» в противоположность «воспринимаемым проявлениям». Дхаммы — это фундаментальные компоненты существующей реальности. Дхаммы подразделяются на два широких класса: необусловленная дхамма, которой является исключительно Ниббāна, и обусловленные дхаммы, которыми являются мгновенные ментальные и материальные явления, составляющие процесс опыта."

Бхикку Бодхи (комментарий к Абхидхамматха Сангахе).

Явления - это и есть то, что дано в опыте. Дхаммы - это объекты (араммана) читт.

_________________
Границы мира - это границы языка


Ответы на этот пост: Евгений Бобр
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Евгений Бобр



Зарегистрирован: 01.07.2015
Суждений: 4404

386401СообщениеДобавлено: Сб 24 Фев 18, 16:24 (7 лет тому назад)     Ответ с цитатой

empiriocritic_1900 пишет:
Евгений Бобр пишет:
"Дхаммы не являются ноуменами, скрывающимися за феноменами, как и не являются «вещами в себе» в противоположность «воспринимаемым проявлениям». Дхаммы — это фундаментальные компоненты существующей реальности. Дхаммы подразделяются на два широких класса: необусловленная дхамма, которой является исключительно Ниббāна, и обусловленные дхаммы, которыми являются мгновенные ментальные и материальные явления, составляющие процесс опыта."

Бхикку Бодхи (комментарий к Абхидхамматха Сангахе).

Явления - это и есть то, что дано в опыте. Дхаммы - это объекты (араммана) читт.
Там ясно сказано, что явления (феномены) и составляют опыт - а ноуменов, вещей в себе, за феноменами нет. Читты это частный случай дхамм.

«Если бы они интерпретировались как явления, то это бы делалось при условии, что они являются феноменами без соответствующих ноуменов и без скрытого основания, поскольку они не являются манифестациями некоего таинственного метафизического субстрата, но процессом, происходящим в результате взаимодействия многообразных условий.» (Карунадаса)


Ответы на этот пост: empiriocritic_1900
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
empiriocritic_1900



Зарегистрирован: 26.06.2017
Суждений: 8733

386406СообщениеДобавлено: Сб 24 Фев 18, 16:31 (7 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Евгений Бобр пишет:
empiriocritic_1900 пишет:
Евгений Бобр пишет:
"Дхаммы не являются ноуменами, скрывающимися за феноменами, как и не являются «вещами в себе» в противоположность «воспринимаемым проявлениям». Дхаммы — это фундаментальные компоненты существующей реальности. Дхаммы подразделяются на два широких класса: необусловленная дхамма, которой является исключительно Ниббāна, и обусловленные дхаммы, которыми являются мгновенные ментальные и материальные явления, составляющие процесс опыта."

Бхикку Бодхи (комментарий к Абхидхамматха Сангахе).

Явления - это и есть то, что дано в опыте. Дхаммы - это объекты (араммана) читт.
Там ясно сказано, что явления (феномены) и составляют опыт - а ноуменов, вещей в себе, за феноменами нет.

Араммана - это не ноумены. Не несите сюда эту кантианскую чепуху. Араммана - это именно те характеристики, которые воспринимаются в ходе пхассы; которые познаёт читта, распознаёт сан'ня, переживает ведана, выделяет манасикара, направленная четаной, удерживает самадхи.

О том, что Вы перевираете те самые тексты, на которые пытаетесь опираться, я Вам уже говорил с конкретными цитатами здесь:

https://dharma.org.ru/board/post371328.html#371328

и здесь: https://dharma.org.ru/board/post371347.html#371347

Здесь же это оффтоп. Или, если не оффтоп, то только в одном смысле - в том, что Ваши реплики прекрасно демонстрируют Вашу свирепую жажду вечного существования.

_________________
Границы мира - это границы языка
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Евгений Бобр



Зарегистрирован: 01.07.2015
Суждений: 4404

386408СообщениеДобавлено: Сб 24 Фев 18, 16:32 (7 лет тому назад)     Ответ с цитатой

empiriocritic_1900 пишет:
Евгений Бобр пишет:

После смерти, достигший ниббана-дхату переживает ниббана-дхату на собственном опыте, что не небытие.

Вот-вот, это и есть Ваша склейка. Тут сказано только то, что ниббана-дхату познаётся в опыте. Но ничего не говорится о том, что ниббана-дхату познаётся в опыте после смерти.
"Наконец, Вы должны понять, что ниббана дхату, разъяснённая Буддой как цель идущего по Пути, не является небытием, но является состоянием, подлежащим постижению и переживанию на собственном опыте"

Жизнь до смерти с небытием ещё никто не путал, если что.


Ответы на этот пост: empiriocritic_1900, Тренер
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Lamer
Гость





386410СообщениеДобавлено: Сб 24 Фев 18, 16:34 (7 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Евгений Бобр пишет:

После смерти, достигший ниббана-дхату переживает ниббана-дхату на собственном опыте, что не небытие.
Как звали этого безвестного героя,  его должность и звание, что вернулся оттуда, и принес человечеству столь благую весть? Небытия нет, слава Аллаху и всем святым рангом пониже.....
Наверх
empiriocritic_1900



Зарегистрирован: 26.06.2017
Суждений: 8733

386411СообщениеДобавлено: Сб 24 Фев 18, 16:35 (7 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Евгений Бобр пишет:
[Наконец, Вы должны понять, что ниббана дхату, разъяснённая Буддой как цель идущего по Пути, не является небытием, но является состоянием, подлежащим постижению и переживанию на собственном опыте"[/color]

Жизнь до смерти с небытием ещё никто не путал, если что.

И? Где Вы в этой цитате видите слова "анупадисеса ниббана"? А с небытием (или, наоборот, с вечным существованием, как Вы) часто путают не "жизнь до смерти", а Ниббану.

_________________
Границы мира - это границы языка


Ответы на этот пост: Евгений Бобр, Евгений Бобр, Евгений Бобр, Евгений Бобр
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Рената Скот



Зарегистрирован: 29.09.2017
Суждений: 12920

386498СообщениеДобавлено: Сб 24 Фев 18, 19:26 (7 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Максим Фурин пишет:
Цитата:
уже много раз писалось что аналогия с фруктом не тождественна ниббане, а описывает вариант не-описуемости опыта. Вкус такого фрукта не-описуем, опыт ниббаны тоже неописуем.
Допустим можно сказать что он неописуем, пока есть этот ум и тело... Но сознание то не вечно. Арахат разрушает причины возникновения нового сознания после смерти. Соответственно о каком познании неописуемого можно говорить вообще?
Думаю, что Будда именно о познании неописуемого опыта собственной ниббаны и говорил все 35 лет, как и некоторые его ученики-араханты. Если бы буддизм был только Учением, то наверное все медитативные практики сводились бы исключительно к наблюдению за возникновением и исчезновением феноменов, каковое, как правильно когда-то писал Эмпириокритик, можно наблюдать и "в процессе жизни". Однако Будда настойчиво отправлял своих монахов к подножиям деревьев и неоднократно говорил о пользе джхан, т.к. в джханах можно познать вкус ниббаны. Именно потому буддизм не сводится только лишь к Учению, а является вполне себе религией, потому как Учение всё можно разложить по полочкам (Абхидхамма), а религию всю по полочкам не разложишь. Так что словами вкус ниббаны неописуем, а на практике вполне себе ощутим.

Ответы на этот пост: empiriocritic_1900
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
empiriocritic_1900



Зарегистрирован: 26.06.2017
Суждений: 8733

386504СообщениеДобавлено: Сб 24 Фев 18, 19:38 (7 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Рената Скот пишет:
Если бы буддизм был только Учением, то наверное все медитативные практики сводились бы исключительно к наблюдению за возникновением и исчезновением феноменов, каковое, как правильно когда-то писал Эмпириокритик, можно наблюдать и "в процессе жизни". Однако Будда настойчиво отправлял своих монахов к подножиям деревьев и неоднократно говорил о пользе джхан, т.к. в джханах можно познать вкус ниббаны. Именно потому буддизм не сводится только лишь к Учению, а является вполне себе религией, потому как Учение всё можно разложить по полочкам (Абхидхамма), а религию всю по полочкам не разложишь. Так что словами вкус ниббаны неописуем, а на практике вполне себе ощутим.

Так джханы в Абхидхамме тоже разложены по полочкам (что в Дхаммасангани, что в Вибханге). Как, собственно, уже и в суттах. О каждой джхане подробно указано, причём словами, какие факторы в ней есть, каких факторов в ней нет, в результате чего она возникает, и т.п.

_________________
Границы мира - это границы языка
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Рената Скот



Зарегистрирован: 29.09.2017
Суждений: 12920

386628СообщениеДобавлено: Вс 25 Фев 18, 00:54 (7 лет тому назад)     Ответ с цитатой

empiriocritic_1900 пишет:
Рената Скот пишет:
empiriocritic_1900 пишет:
Adzamaro пишет:


К тому же вы все время говорили ровно обратное, что в окончательной ниббане нет никакого опыта, а в соседней теме писали что "полный покой не совместим ни с каким опытом". И тут вдруг "я не делаю выбора" В дхьяне


Разумеется, в посмертной Ниббане ничего подобного нет. Значит, там нет того, что можно понятным, осмысленным образом назвать "опытом". А что там есть? Ну вот нечто, о чём ничего сказать невозможно. Или ничто. Как провести различие между чем-то, о чём ничего нельзя сказать, и ничем? Никак. Людям это невозможно. Если Вы хотите называть "опытом" вот это бесструктурное неизвестно что - так пожалуйста. Но нужно пояснять, о чём именно идёт речь.
Почему вы разделяете посмертную ниббану и ниббану? Та ниббана, в которую вошел царевич под деревом Бодхи, став Буддой, ничем не отличается от той, в которую Будда ушел в 80 лет. И вот именно о той ниббане в которой он много лет пребывал, он нам и рассказывал, стараясь как-то подстроиться под наше разумение (как это делает всякий хороший учитель). Т.е. у учителя есть некий опыт, он пытается передать его студентам.

Я-то как раз всё время утверждаю, что прижизненная Ниббана от посмертной Ниббаны принципиально ничем не отличается. Она заключается в свободе от жажды, в свободе от страсти, злобы, невежества - и, соответственно, в свободе от порождения новых санкхар. У араханта в промежутке между Пробуждением/Постижением и смертью пять кхандх есть - но санкхары не возникают. И он (поскольку кхандхи есть) отсутствие санкхар видит и может о нём рассказать. В момент смерти кхандхи распадаются, но производство санкхар не возобновляется - и именно в этом, главном вопросе, посмертная Ниббана не отличается от прижизненной.
А если бы Ниббана была не прекращением жажды, не свободой от жажды, а каким-то "позитивным" пребыванием, каким-то переживанием, то как бы Будда мог, не пробыв в нём вечно, гарантировать, что это вечное пребывание, вечное переживание? Никак бы не мог.
Раз уж вы сравниваете Адзамаро (достаточно серьезного, на мой взгляд, человека) с Германном, т.е. по сути называете его сумасшедшим, то позвольте и ваши рассуждения сравнить с рассуждениями Эрикссона. Так же как и он, ухватив совсем небольшой кусочек Дхаммы, не желает более даже смотреть на Дхамму, так и вы не желаете даже предположить, что ниббана может быть чем-то большим, чем только освобождением от страсти, злобы и невежества. Между тем освобождение от этих омрачений может быть достигнуто обычной осознанностью, безджхановой медитацией и базовой нравственностью. Зачем же в таком случае Будда придавал значение джханам? Отчего именно в джханах познается вкус ниббаны? Относительно того, как мог Будда, не пробыв в ниббане вечно, что-то гарантировать, то ведь он, как вы помните, обладал всеведением. Он говорил о том, что всё, что конструировано, что имеет природу рождения - умрет и единственное, что неконструировано и не имеет природу рождения это ниббана. Есть свидетельство о том, что ниббана приятна. Есть упоминание о том, что ниббана имеет вкус джхан. Есть свидетельство о том, что джханы приятны.

Ответы на этот пост: Samantabhadra, empiriocritic_1900, Гость 108, Гость 12
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Samantabhadra
удаленный аккаунт


Зарегистрирован: 10.01.2009
Суждений: 10755

386635СообщениеДобавлено: Вс 25 Фев 18, 01:23 (7 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Рената Скот пишет:
Раз уж вы сравниваете Адзамаро (достаточно серьезного, на мой взгляд, человека) с Германном, т.е. по сути называете его сумасшедшим, то позвольте и ваши рассуждения сравнить с рассуждениями Эрикссона.

Наверное вы считаете себя нормальной?


Ответы на этот пост: Рената Скот
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
empiriocritic_1900



Зарегистрирован: 26.06.2017
Суждений: 8733

386641СообщениеДобавлено: Вс 25 Фев 18, 01:53 (7 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Рената Скот пишет:
Раз уж вы сравниваете Адзамаро (достаточно серьезного, на мой взгляд, человека) с Германном, т.е. по сути называете его сумасшедшим, то позвольте и ваши рассуждения сравнить с рассуждениями Эрикссона. Так же как и он, ухватив совсем небольшой кусочек Дхаммы, не желает более даже смотреть на Дхамму, так и вы не желаете даже предположить, что ниббана может быть чем-то большим, чем только освобождением от страсти, злобы и невежества. Между тем освобождение от этих омрачений может быть достигнуто обычной осознанностью, безджхановой медитацией и базовой нравственностью. Зачем же в таком случае Будда придавал значение джханам? Отчего именно в джханах познается вкус ниббаны? Относительно того, как мог Будда, не пробыв в ниббане вечно, что-то гарантировать, то ведь он, как вы помните, обладал всеведением. Он говорил о том, что всё, что конструировано, что имеет природу рождения - умрет и единственное, что неконструировано и не имеет природу рождения это ниббана. Есть свидетельство о том, что ниббана приятна. Есть упоминание о том, что ниббана имеет вкус джхан. Есть свидетельство о том, что джханы приятны.

1. Я не сравниваю Адзамаро и Германна - я говорю о том, что в обсуждаемом вопросе их позиции абсолютно идентичны.

2. Джханы возникают, когда до определенной степени интенсивности развиты факторы пробуждения/постижения (боджханги) - посмотрите, именно так процесс их достижения описан, например, в IV главе Висуддхимагги. Достигаются они разными методами, но в том числе - практикой сатипаттхан (посмотрите сутты SN47.8, SN46.6). К чему я это говорю? К тому, что медитация, которая ведет к отстранению пяти препятствий, тем самым ведет и к джханам.  А "безджхановая" медитация, если и бывает в природе, то в буддийском контексте вещь вообще крайне сомнительная, Буддой не рекомендуемая, и вряд ли полезная.

3. Вот именно, что Будда говорит о вечности Ниббаны на том основании, что напрямую, здесь и сейчас, в этой жизни, познал возникновение и прекращение того, что формируется санкхарами. Вкус Ниббаны - это вкус прекращения, затухания. Постольку, поскольку нечто прекращается в джханах, джханы имеют вкус Ниббаны (именно так - "джханы имеют вкус Ниббаны", как Вы же сама правильно и написали сначала, а не "Ниббана имеет вкус джхан").

P.S. к пункту 2. Я говорю о том, что процесс освобождения от страсти, злобы и невежества, и процесс достижения джхан - это не два разных и раздельных процесса, а один и тот же процесс. Временное отстранение страсти и злобы и приводит в первую джхану. Постоянное, окончательное устранение страсти к чувственному и злобы - это плод анагамина. В то же время, это возможность входить в джханы без препятствий, в любое время, и пребывать в джханах столько, сколько угодно. А вот когда практик избавляется ещё и от высших оков, в число которых входят тонкие формы жажды, включая привязанность к джханам - то тут он уже окончательно свободен от страсти, злобы и невежества, достигает и полного освобождения, плода араханта.

_________________
Границы мира - это границы языка
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Кукушкин
Гость


Откуда: Saint Petersburg


386642СообщениеДобавлено: Вс 25 Фев 18, 02:54 (7 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Однако Германн-то уделает Котика на раз-два. Как над ним не надсмехайся, но это несопоставимые весовые категории.

Мощный профи (Герман) против любителя-графомана (Эмпириокритик), исход понятен
Наверх
Adzamaro



Зарегистрирован: 11.12.2013
Суждений: 1767
Откуда: Москва

386643СообщениеДобавлено: Вс 25 Фев 18, 03:24 (7 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Согласно суттам, "вкус" бессмертного элемента можно постичь только в медитации и нигде больше:

Поэтому, друзья, вот как вам следует тренировать себя: «Те из нас, кто является специалистами в Дхамме, будут восхвалять тех монахов, которые медитирующие». Вот как вам следует тренировать себя. И почему? Потому что, друзья, эти личности удивительны и редки в мире, кто пребывает, коснувшись телом бессмертного элемента.

То есть практик, прекративший жажду, достигнувший Освобождения, араханства, но не находящийся сейчас в медитации не познает "вкуса" бессмертного элемента. Что означает что прекращение жажды и бессмертный элемент - разные вещи.

Мнение Ананда Майтреи:

Цитата:
Человек, прошедший эти восемь благородных ступеней, постигает
ниббана-дхату, мир нирваны, своим духовным зрением,
фиксирует на нем свой ум и испытывает счастье в сознании. Мир
ниббана-дхату, в который погружены умы святых, просветленных
людей, называют саупадишеса-ниббана
.

Что касается природы араханта после смерти его тела, то ту
же самую ниббана-дхату называют анупадишеса-ниббана
.

Ни одно из вышеупомянутых состояний нирваны или ниббана-
дхату не может быть расценено как небытие или уничтожение.


Вы можете понять из этой сутры, что человек, достигший
совершенной ниббана-дхату, не уничтожается и не аннигилируется
.
Его природа после смерти - анупадишеса-ниббана-дхату,
она не может быть выражена словами и не может быть описана
.

Наконец, вы должны понять, что ниббана-дхату, разъясненная
Буддой как цель идущего по Пути, не является небытием, но
является состоянием, подлежащим постижению и переживанию
на собственном опыте
, действительностью, единственной реальностью.

Таким образом Ананда Майтрея описывает абсолютно ту же самую позицию, что и мы:

Ниббана-дхату это саупадисеса и анупадисеса дхату. Природа араханта после смерти, анупадисеса это та же самая ниббана-дхату что и саупадисеса - и при этом не является небытием/отсутствием, а является состоянием, подлежащим постижению на собственном опыте.

Мнение Тханиссаро Бхиккху:

Цитата:
Сознание нирваны называется сознанием "без поверхности" (анидассанам), потому что оно нигде не приземляется. Поскольку агрегат сознания включает только сознания ближнего, дальнего, настоящего, прошлого и будущего, то есть, связанные с пространством и временем, сознание "без поверхности" не входит в агрегаты вообще. Оно не вечно, потому что вечность — это функция времени. И поскольку невозможность локализации означает и невозможность определения, Будда подчеркивал, что просветленного человека в отличие от обычных людей не возможно локализировать и отождествить с агрегатами уже в этой жизни; после смерти, о нем не возможно сказать, что он есть, не есть, ни то и ни другое, и не первое и не второе вместе взятое, потому что описания могут относиться только к тому, что можно определить.

Главным шагом к реализации этого не-локализированного и неопределимого состояния является остановка разрастания сознания.

Тханиссаро Бхиккху аналогично не считает посмертную ниббану полным отсутствием, а говорит о сознании "без поверхности" не входящем в пять прекращающихся совокупностей.

Мнение Бхиккху Бодхи:

Цитата:
Будда называет ниббану аятана. Это слово означает мир или сферу. Это сфера, где вообще ничто не соответствует нашему обыденному опыту, и следовательно, ее можно описать только способом отрицания – отрицанием всех ограниченных и конкретных качеств обусловленных явлений.

Бхиккху Бодхи аналогично не считает ниббану полным отсутствием, утверждая что там просто ничто не соответствует нашему обыденному опыту - то есть впротивовес не-обыденному нирваническому не-описуемому опыту. Прекращение же жажды, злобы и невежества он называет "психологическим аспектом" ниббаны.

Таким образом, все три упомянутых нами учителей тхеравады подтвердили нашу позицию.


Ответы на этот пост: Гость 12, empiriocritic_1900
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail
Гость 108
Гость





386644СообщениеДобавлено: Вс 25 Фев 18, 03:39 (7 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Рената Скот пишет:
Между тем освобождение от этих омрачений может быть достигнуто обычной осознанностью, безджхановой медитацией и базовой нравственностью.

Сами придумали? Килесы и асавы только с наступлением ниббаны прекращаются. Злоба и алчность (но не неведение) могут быть временно приостановлены в джханах, но не в неких "безджхановых медитациях" с "базовой нравственностью" и "обычной осознанностью".


Ответы на этот пост: Android_Asus, Рената Скот
Наверх
Гость 12
Гость


Откуда: Volgograd


386650СообщениеДобавлено: Вс 25 Фев 18, 09:02 (7 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Рената Скот пишет:
Раз уж вы сравниваете Адзамаро (достаточно серьезного, на мой взгляд, человека) с Германном, т.е. по сути называете его сумасшедшим

Вот и насущные плоды практики самолюбования(о нет! джханы с привкусом ниббаны), при поддержке уважаемого монаха. Что ещё выкинет Ваш сон разума? Видения Босха?


Ответы на этот пост: Рената Скот, 3-к
Наверх
Тред сейчас никто не читает.
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Дискуссии Часовой пояс: GMT + 4
Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 19, 20, 21, 22, 23, 24, 25 ... 221, 222, 223, 224, 225, 226, 227, 228  След.
Страница 22 из 228

 
Перейти:  
Вам нельзя начинать темы
Вам нельзя отвечать на сообщения
Вам нельзя редактировать свои сообщения
Вам нельзя удалять свои сообщения
Вам нельзя голосовать в опросах
Вы не можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы


Рейтинг@Mail.ru

За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
0.047 (0.607) u0.019 s0.000, 18 0.029 [276/0]