А если бы Ниббана была не прекращением жажды, не свободой от жажды, а каким-то "позитивным" пребыванием, каким-то переживанием, то как бы Будда мог, не пробыв в нём вечно, гарантировать, что это вечное пребывание, вечное переживание? Никак бы не мог.
Чисто логически это тоже слабый аргумент. Где гарантия, что свобода от жажды в течении 50-ти лет вечна и что на 51 год жажда не возникнет вновь? Все это, на мой взгляд, вопрос самоочевидности нечто в опыте переживающего и объект веры для тех кто еще этого опыта не имел.
Этот вопрос задаёт жажда. Отсутствие жажды такими вопросами не задаётся, потому что как может отсутствие задаваться вопросами
Я к тому, что нет большой разницы с точки зрения логики негативно описывать или позитивно вечность Ниббаны. То есть логических преимуществ для интеллекта Ваша позиция не имеет перед позицией Адзамаро или Германна, или моей.
Я согласен, что ни одно суждение о посмертной Ниббане не имеет преимуществ перед другим. Поэтому и говорю многократно, что не делаю выбора между возможностями "ничто" и "неизвестно что". Но в том-то и дело, о том-то я и пишу, что различие между этими возможностями не важно для отсутствия жажды, а вот для жажды - очень важно. Вон для какого количества людей наличие опыта в Ниббане является болезненным, принципиально важным вопросом. _________________ Границы мира - это границы языка
Так Нирвана - это прекращение именно этой хренотени, а не страна розовых единорогов. Чтобы достичь Ниббаны, нужно ясно и постоянно различать, как эта хренотень возникает, и как она затем прекращается. А то так и будете витать в своих фантазиях, принимая их за Ниббану.
То есть вы знакомы с переживанием Нирваны, или опять теоретически и по канону?
3. ...................Что же остаётся, когда распадаются пять совокупностей? Реальность, такая, какая она есть. Нет переживания блаженства – но нет и никого, и ничего, кому бы это переживание было бы нужно.
Ну и прекрасно! В чем и с чем по вашему конфликт?
Меня интересовало Ваше мнение об абзацах, цитируемых ниже. Особенно о том, что выделено жирным
"Итак, что же оказывается? Оказывается, что «духовная жизнь» - это умозрительное конструирование (на основе каких-то восприятий, каких-то моментов опыта) образов и понятий, которыми можно наслаждаться – и именно для того, чтобы наслаждаться. Когда человек воображает вечную свободу, истину, смысл, свет, и т.п., им движет жажда наслаждений, как и в «мирских» делах.
Человек, посвятивший свою жизнь мирским целям, в конечном счёте, сам себя обманывает – так говорят все сотериологические религии, включая буддизм. Пока он молод и энергичен, он гонится за удовольствиями, он ищет половых партнёров, он сражается за социальный статус, и т.д., и т.п. Часто он терпит поражение. Но и в тех случаях, когда он добивается успехов – успех приходит, когда молодого, энергичного, сильного, здорового организма, которому всё это было нужно – уже нет. И даже если достигнут действительно потрясающий успех; и даже если этот успех так и не будет разрушен в течение всей жизни; и даже если удастся до глубокой старости сохранить бодрость и энергию – кто и чем компенсирует этому человеку горечь осознания, что, несмотря на все огромные возможности, наслаждаться ими он способен гораздо менее, чем наслаждался бы в молодости? Кроме того, никакие возможности не избавят от старения (разве что замедлят его) и смерти.
Если об этом говорить на языке современной биологии, мы скажем, что генетическая программа, заложенная в человека, побуждает его бороться за успех, чтобы распространить гены. От жажды успеха, от борьбы за успех, от достижения успеха у человека кружится голова. Но, как бы она ни кружилась, для самой генетической программы он – расходный материал (несколько более ценный в случае, если это женщина, несколько менее ценный, если это мужчина). Материал, который используется и выбрасывается.
И вот, человек, осознавая, что его удел – быть выброшенным, не желает этого. Он жаждет такого блаженства, которое не прекратилось бы, и начинает искать компенсацию в духовной жизни, разными способами воображая благой, справедливый и неизменный порядок вещей под поверхностью событий, благую и радостную вечность, и т.п. Но это воображение (maññita) лишь продолжает историю самообмана на новом витке, вместо того, чтобы прервать её. И Будда уникален тем, что его Дхамма, единственная среди сотериологических религий, прямо указывает и на это.
Будда призывает отбросить всю эту духовность, все эти воображенные вечности, смыслы бытия, и прочие фантомы, сфабрикованные жаждой. И не просто призывает, но даёт методологию – четыре сатипаттханы. Вместо того, чтобы мучиться «загадками бытия», внимательно наблюдай за своим телом и психикой. Сосредоточив на этом внимание, наблюдай, что происходит с твоим телом. Сосредоточив на этом внимание, отслеживай, как возникают и исчезают приятные переживания, отслеживай, как возникают и исчезают неприятные переживания, отслеживай, как возникают и исчезают нейтральные переживания. Сосредоточив на этом внимание, отслеживай, как возникают и исчезают мысли/представления/образы, и сопутствующие им склонности, волевые импульсы, интенции. Классифицируй вещи, которые отслеживаешь, с помощью тех аналитических классификаций, которые предложил Будда (пять препятствий, семь факторов пробуждения, шесть сфер восприятия, пять совокупностей, четыре Благородные истины/действительности).
И тогда станет видно, как возникают и как исчезают влечения к приятным переживаниям, и отвращения к неприятным. Станет видно, как в зависимости от влечений и отвращений, возникают, изменяются, прекращаются стремления и намерения, образы и мысли.
Когда наблюдение нацелено на моменты возникновения и исчезновения ментальных феноменов, все эти феномены распознаются как то, чем они в действительности являются – как автоматические, безличные реакции на другие, предшествующие или сопутствующие феномены. При этом сам метод рассмотрения отстраняет эти ментальные феномены, выталкивает их в позицию внешних вещей, освобождает внимание от того, чтобы следовать за ними. Лишенные внимания, они гаснут.
Гаснет, в том числе, и жажда «духовного» наслаждения. Возникает свобода от умозрительного конструирования, придумывания вещей – они просто распознаются такими, какие есть. Вот, в сущности, и вся хитрость". _________________ Границы мира - это границы языка
1. Ну Вы можете этот свой фрукт повторить ещё хоть тысячу раз. Когда испытывается вкус фрукта, есть читта, ведана, сан'ня, араммана, четана, манасикара, и т.д.
можно вопрос. а вы вот эту хрень... - читта, ведана, сан'ня, араммана, четана, манасикара, и т.д. в самим себе нашли? особенно элемент.. и т.д.
Да, разумеется, нашёл. Если бы не нашёл, не говорил. И Вы найдёте, если понаблюдаете за ментальными феноменами - это не сложно .
о, зачетно. а Нирвану?
не? никак? то НАКОЙЛЯД этот мусор умственный нужон?
учение будды - это Путь к Нирване. это путь очищения ума. а не поиски той хренотени которую вы искали и нашли.
Так Нирвана - это прекращение именно этой хренотени, а не страна розовых единорогов. Чтобы достичь Ниббаны, нужно ясно и постоянно различать, как эта хренотень возникает, и как она затем прекращается. А то так и будете витать в своих фантазиях, принимая их за Ниббану.
А если я и не фантазировал единорогов, зачем же мне освобождаться от фантазий о них? То есть вначале нужно начать верить что нирвана - это фантазийная хренотень, а потом нужно освободиться от этой веры?
3. ...................Что же остаётся, когда распадаются пять совокупностей? Реальность, такая, какая она есть. Нет переживания блаженства – но нет и никого, и ничего, кому бы это переживание было бы нужно.
Ну и прекрасно! В чем и с чем по вашему конфликт?
Меня интересовало Ваше мнение об абзацах, цитируемых ниже. Особенно о том, что выделено жирным
"Итак, что же оказывается? Оказывается, что «духовная жизнь» - это умозрительное конструирование (на основе каких-то восприятий, каких-то моментов опыта) образов и понятий, которыми можно наслаждаться – и именно для того, чтобы наслаждаться. Когда человек воображает вечную свободу, истину, смысл, свет, и т.п., им движет жажда наслаждений, как и в «мирских» делах.
Человек, посвятивший свою жизнь мирским целям, в конечном счёте, сам себя обманывает – так говорят все сотериологические религии, включая буддизм. Пока он молод и энергичен, он гонится за удовольствиями, он ищет половых партнёров, он сражается за социальный статус, и т.д., и т.п. Часто он терпит поражение. Но и в тех случаях, когда он добивается успехов – успех приходит, когда молодого, энергичного, сильного, здорового организма, которому всё это было нужно – уже нет. И даже если достигнут действительно потрясающий успех; и даже если этот успех так и не будет разрушен в течение всей жизни; и даже если удастся до глубокой старости сохранить бодрость и энергию – кто и чем компенсирует этому человеку горечь осознания, что, несмотря на все огромные возможности, наслаждаться ими он способен гораздо менее, чем наслаждался бы в молодости? Кроме того, никакие возможности не избавят от старения (разве что замедлят его) и смерти.
Если об этом говорить на языке современной биологии, мы скажем, что генетическая программа, заложенная в человека, побуждает его бороться за успех, чтобы распространить гены. От жажды успеха, от борьбы за успех, от достижения успеха у человека кружится голова. Но, как бы она ни кружилась, для самой генетической программы он – расходный материал (несколько более ценный в случае, если это женщина, несколько менее ценный, если это мужчина). Материал, который используется и выбрасывается.
Ну и замечательно, и верно. В чем проблема и конфликт?
Просто из вышесказанного вами можно сделать разные выводы, может диаметрально противоположные - пойти повеситься, пойти в лес, пойти в бар, начать выпиливать лобзиком в свое удовольствие.
Последний раз редактировалось: Ёжик (Сб 24 Фев 18, 13:02), всего редактировалось 1 раз Ответы на этот пост: empiriocritic_1900
Панчаскандха без самскар? Всё немного иначе: панчаскандха в результате практики (шаматхи) как бы тает. И окончательная нирвана подразумевает завершение этого таяния, полное исчезновение панчаскандхи.
Без возникновения новых санкхар. А ранее возникшие санкхары некоторое остаточное действие продолжают в течение жизни араханта. Но так, как говорите Вы, пожалуй, тоже сказать можно - с рядом оговорок. Например, развитие шаматхи (успокоения ума) не даст результата одно, само по себе, без развития випашьяны (прозрения действительности - оно же праджня, мудрость). Но это я, естественно, говорю, как оно в палийском буддизме. В Ньингме может быть, что у этих терминов какое-то другое значение.
Самскары остаются, но ослабляются.
Шаматха по смыслу синоним нирваны. Так что либо шаматха самодостаточна, либо випашьяна сопутствует шаматхе как побочный эффект.
В ньингме випашьяна — прямое видение опустошённости ума, т. е. разновидность шаматхи. Есть даже наставления, где эти состояния двумя способами описываются.
А если бы Ниббана была не прекращением жажды, не свободой от жажды, а каким-то "позитивным" пребыванием, каким-то переживанием, то как бы Будда мог, не пробыв в нём вечно, гарантировать, что это вечное пребывание, вечное переживание? Никак бы не мог.
Чисто логически это тоже слабый аргумент. Где гарантия, что свобода от жажды в течении 50-ти лет вечна и что на 51 год жажда не возникнет вновь? Все это, на мой взгляд, вопрос самоочевидности нечто в опыте переживающего и объект веры для тех кто еще этого опыта не имел.
Этот вопрос задаёт жажда. Отсутствие жажды такими вопросами не задаётся, потому что как может отсутствие задаваться вопросами
Я к тому, что нет большой разницы с точки зрения логики негативно описывать или позитивно вечность Ниббаны. То есть логических преимуществ для интеллекта Ваша позиция не имеет перед позицией Адзамаро или Германна, или моей.
Я согласен, что ни одно суждение о посмертной Ниббане не имеет преимуществ перед другим. Поэтому и говорю многократно, что не делаю выбора между возможностями "ничто" и "неизвестно что". Но в том-то и дело, о том-то я и пишу, что различие между этими возможностями не важно для отсутствия жажды, а вот для жажды - очень важно. Вон для какого количества людей наличие опыта в Ниббане является болезненным, принципиально важным вопросом.
Это (про жажду) тоже аргумент в обе стороны. Так как Будда "порицал" и жажду к небытию.
Так Нирвана - это прекращение именно этой хренотени, а не страна розовых единорогов. Чтобы достичь Ниббаны, нужно ясно и постоянно различать, как эта хренотень возникает, и как она затем прекращается. А то так и будете витать в своих фантазиях, принимая их за Ниббану.
То есть вы знакомы с переживанием Нирваны, или опять теоретически и по канону?
Познакомиться с тем, как прекращаются ментальные феномены, не вызывая последующей реакции, с тем, как они просто гаснут - это тривиальная вещь. Я вообще не понимаю, как можно хоть немного заниматься развитием сатипаттхан ( о чём я кое-что писал здесь: https://dharma.org.ru/board/post367626.html#367626 ), и не получить такого опыта.
Но для того, чтобы считаться достижением Ниббаны, этому угасанию, этому прекращению не хватает очень важных характеристик - устойчивости, прочности, постоянства в (прижизненном) опыте. А эти вещи в полной мере развиваются только вместе с полным развитием сосредоточенности (которое, в свою очередь, достижимо только в условиях монашеского образа жизни и идеального соблюдения монашеской нравственности).
Спросите, откуда я могу знать, чего именно не хватает? Ну я же вижу, какие факторы в моей жизни разрушают это незаинтересованное, свободное от жажды видение прекращения ментальных феноменов; что мешает этому видению оставаться бесстрастным и незаинтересованным. А видя это - соглашаюсь с Каноном, что Пробуждение - это именно для монахов, а всякие скороспелые просветленцы у меня вызывают некоторое недоверие.
Приведу аналогию: я умею получать искру; но именно поэтому я понимаю, как сложно из этой искры развести костёр. Например, если все дрова насквозь мокрые, это очень мало реально. Нужно всё-таки их сначала просушить. _________________ Границы мира - это границы языка
1. Ну Вы можете этот свой фрукт повторить ещё хоть тысячу раз. Когда испытывается вкус фрукта, есть читта, ведана, сан'ня, араммана, четана, манасикара, и т.д.
можно вопрос. а вы вот эту хрень... - читта, ведана, сан'ня, араммана, четана, манасикара, и т.д. в самим себе нашли? особенно элемент.. и т.д.
Да, разумеется, нашёл. Если бы не нашёл, не говорил. И Вы найдёте, если понаблюдаете за ментальными феноменами - это не сложно .
о, зачетно. а Нирвану?
не? никак? то НАКОЙЛЯД этот мусор умственный нужон?
учение будды - это Путь к Нирване. это путь очищения ума. а не поиски той хренотени которую вы искали и нашли.
Так Нирвана - это прекращение именно этой хренотени, а не страна розовых единорогов. Чтобы достичь Ниббаны, нужно ясно и постоянно различать, как эта хренотень возникает, и как она затем прекращается. А то так и будете витать в своих фантазиях, принимая их за Ниббану.
А если я и не фантазировал единорогов, зачем же мне освобождаться от фантазий о них? То есть вначале нужно начать верить что нирвана - это фантазийная хренотень, а потом нужно освободиться от этой веры?
Фантазийную хренотень специально фантазировать не надо. Где я Вам это предлагаю? Просто предполагаю (надеюсь, ошибочно), что если не умеете различать читты, четасики и т.п. - то таки фантазируете. _________________ Границы мира - это границы языка
Панчаскандха без самскар? Всё немного иначе: панчаскандха в результате практики (шаматхи) как бы тает. И окончательная нирвана подразумевает завершение этого таяния, полное исчезновение панчаскандхи.
Без возникновения новых санкхар. А ранее возникшие санкхары некоторое остаточное действие продолжают в течение жизни араханта. Но так, как говорите Вы, пожалуй, тоже сказать можно - с рядом оговорок. Например, развитие шаматхи (успокоения ума) не даст результата одно, само по себе, без развития випашьяны (прозрения действительности - оно же праджня, мудрость). Но это я, естественно, говорю, как оно в палийском буддизме. В Ньингме может быть, что у этих терминов какое-то другое значение.
Самскары остаются, но ослабляются.
Шаматха по смыслу — синоним нирваны. Так что либо шаматха самодостаточна, либо випашьяна сопутствует шаматхе как побочный эффект.
В ньингме випашьяна — прямое видение опустошённости ума, т. е. разновидность шаматхи. Есть даже наставления, где это состояние двумя способами описываются.
Ну и замечательно, и верно. В чем проблема и конфликт?
Просто из вышесказанного вами можно сделать разные выводы, может диаметрально противоположные - пойти повеситься, пойти в лес, пойти в бар, начать выпиливать лобзиком в свое удовольствие.
Неоднократно замечал (в том числе и в теме про буддизм и психологию, откуда мы сюда перешли), что Вы игру по правилам этой генетической программы, которая нас использует и выбрасывает, считаете чуть ли не главной ценностью, главной жизненной задачей. Вот мне такой подход, такая ценная ориентация, не очень понятна. _________________ Границы мира - это границы языка
Это (про жажду) тоже аргумент в обе стороны. Так как Будда "порицал" и жажду к небытию.
Ну так жажда к небытию была бы, если бы было важно предпочесть вариант "ничто" варианту "что-то, немыслимо что". А когда между этими вариантами нет разницы - это отсутствие жажды.
(Да и с самим понятием "вибхава-танха" не всё так просто, как кажется. Но это совершенно отдельная тема). _________________ Границы мира - это границы языка
Вам нельзя начинать темы Вам нельзя отвечать на сообщения Вам нельзя редактировать свои сообщения Вам нельзя удалять свои сообщения Вам нельзя голосовать в опросах Вы не можете вкладывать файлы Вы можете скачивать файлы
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Календарь
Peгиcтрaция
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вхoд
