К тому же вы все время говорили ровно обратное, что в окончательной ниббане нет никакого опыта, а в соседней теме писали что "полный покой не совместим ни с каким опытом". И тут вдруг "я не делаю выбора"
Разумеется, в посмертной Ниббане ничего подобного нет. Значит, там нет того, что можно понятным, осмысленным образом назвать "опытом". А что там есть? Ну вот нечто, о чём ничего сказать невозможно. Или ничто. Как провести различие между чем-то, о чём ничего нельзя сказать, и ничем? Никак. Людям это невозможно. Если Вы хотите называть "опытом" вот это бесструктурное неизвестно что - так пожалуйста. Но нужно пояснять, о чём именно идёт речь.
Почему вы разделяете посмертную ниббану и ниббану? Та ниббана, в которую вошел царевич под деревом Бодхи, став Буддой, ничем не отличается от той, в которую Будда ушел в 80 лет. И вот именно о той ниббане в которой он много лет пребывал, он нам и рассказывал, стараясь как-то подстроиться под наше разумение (как это делает всякий хороший учитель). Т.е. у учителя есть некий опыт, он пытается передать его студентам.
1. Ну Вы можете этот свой фрукт повторить ещё хоть тысячу раз. Когда испытывается вкус фрукта, есть читта, ведана, сан'ня, араммана, четана, манасикара, и т.д.
можно вопрос. а вы вот эту хрень... - читта, ведана, сан'ня, араммана, четана, манасикара, и т.д. в самим себе нашли? особенно элемент.. и т.д.
Цитата:
Так что "опыт в Ниббане" именно помыслить нельзя.
тоисть вы БЫЛИ в ниббане, пытались там чегото помыслить, и у вас ничего не получилось.
так?
К тому же вы все время говорили ровно обратное, что в окончательной ниббане нет никакого опыта, а в соседней теме писали что "полный покой не совместим ни с каким опытом". И тут вдруг "я не делаю выбора"
Разумеется, в посмертной Ниббане ничего подобного нет. Значит, там нет того, что можно понятным, осмысленным образом назвать "опытом". А что там есть? Ну вот нечто, о чём ничего сказать невозможно. Или ничто. Как провести различие между чем-то, о чём ничего нельзя сказать, и ничем? Никак. Людям это невозможно. Если Вы хотите называть "опытом" вот это бесструктурное неизвестно что - так пожалуйста. Но нужно пояснять, о чём именно идёт речь.
Почему вы разделяете посмертную ниббану и ниббану? Та ниббана, в которую вошел царевич под деревом Бодхи, став Буддой, ничем не отличается от той, в которую Будда ушел в 80 лет. И вот именно о той ниббане в которой он много лет пребывал, он нам и рассказывал, стараясь как-то подстроиться под наше разумение (как это делает всякий хороший учитель). Т.е. у учителя есть некий опыт, он пытается передать его студентам.
Я-то как раз всё время утверждаю, что прижизненная Ниббана от посмертной Ниббаны принципиально ничем не отличается. Она заключается в свободе от жажды, в свободе от страсти, злобы, невежества - и, соответственно, в свободе от порождения новых санкхар. У араханта в промежутке между Пробуждением/Постижением и смертью пять кхандх есть - но санкхары не возникают. И он (поскольку кхандхи есть) отсутствие санкхар видит и может о нём рассказать. В момент смерти кхандхи распадаются, но производство санкхар не возобновляется - и именно в этом, главном вопросе, посмертная Ниббана не отличается от прижизненной.
Но есть и различия. При жизни есть пять кхандх, и есть опыт. При этом опытом я, разумеется, называю не неизвестно что, а конкретную структуру любых моментов сознания, чётко описанную в Абхидхамме. Опыт - это то, что переживается, в течение какого-то времени, что распознаётся, что познаётся. Всякий опыт, о котором можно понятным образом говорить среди людей, всегда может быть аналитически разложен на эти компоненты - переживание, распознавание, познание, познаваемые характеристики, внимание, обращенное именно на эти характеристики, интенция, направляющая внимание именно на эти характеристики, сосредоточенность, удерживающая внимание на этих характеристиках в течение того времени, пока они переживаются. Как описать то, что остаётся после распада пяти кхандх? Нам не известно, а Будда на такие вопросы отказывался отвечать.
В связи с распадом пяти кхандх, опыта в этом смысле слова в посмертной Ниббане, разумеется, быть не может. А что может? Неизвестно что. Будда отказывался отвечать на вопросы, что остаётся, когда пять кхандх араханта распадаются, и объяснял, что это не играет роли с точки зрения того, чему он учит - то есть, прекращения страданий (см., например, MN63, MN72, SN22.86). А почему это неважно с точки зрения прекращения страданий? А это Будда как раз объясняет в сутте MN1, о которой речь в первом посте этой темы - потому, что арахант не испытывает страсти ни к каким пребываниям, сколь угодно возвышенным, в том числе и к пребыванию в Ниббане. То есть, когда достигнуто, здесь и сейчас, в этой жизни, прекращение жажды - араханта перестают интересовать вопросы, будет после смерти опыт, или не будет.
А если бы Ниббана была не прекращением жажды, не свободой от жажды, а каким-то "позитивным" пребыванием, каким-то переживанием, то как бы Будда мог, не пробыв в нём вечно, гарантировать, что это вечное пребывание, вечное переживание? Никак бы не мог. _________________ Границы мира - это границы языка
1. Ну Вы можете этот свой фрукт повторить ещё хоть тысячу раз. Когда испытывается вкус фрукта, есть читта, ведана, сан'ня, араммана, четана, манасикара, и т.д.
можно вопрос. а вы вот эту хрень... - читта, ведана, сан'ня, араммана, четана, манасикара, и т.д. в самим себе нашли? особенно элемент.. и т.д.
Да, разумеется, нашёл. Если бы не нашёл, не говорил. И Вы найдёте, если понаблюдаете за ментальными феноменами - это не сложно
Что это такое, простым языком излагаю здесь: https://dharma.org.ru/board/post386035.html#386035 А на следующей странице уже просто повторяю кратко, не давая расшифровки терминов, потому что собеседники-то, в общем, в теме. _________________ Границы мира - это границы языка
А если бы Ниббана была не прекращением жажды, не свободой от жажды, а каким-то "позитивным" пребыванием, каким-то переживанием, то как бы Будда мог, не пробыв в нём вечно, гарантировать, что это вечное пребывание, вечное переживание? Никак бы не мог.
Чисто логически это тоже слабый аргумент. Где гарантия, что свобода от жажды в течении 50-ти лет вечна и что на 51 год жажда не возникнет вновь? Все это, на мой взгляд, вопрос самоочевидности нечто в опыте переживающего и объект веры для тех кто еще этого опыта не имел.
К тому же вы все время говорили ровно обратное, что в окончательной ниббане нет никакого опыта, а в соседней теме писали что "полный покой не совместим ни с каким опытом". И тут вдруг "я не делаю выбора"
Разумеется, в посмертной Ниббане ничего подобного нет. Значит, там нет того, что можно понятным, осмысленным образом назвать "опытом". А что там есть? Ну вот нечто, о чём ничего сказать невозможно. Или ничто. Как провести различие между чем-то, о чём ничего нельзя сказать, и ничем? Никак. Людям это невозможно. Если Вы хотите называть "опытом" вот это бесструктурное неизвестно что - так пожалуйста. Но нужно пояснять, о чём именно идёт речь.
Почему вы разделяете посмертную ниббану и ниббану? Та ниббана, в которую вошел царевич под деревом Бодхи, став Буддой, ничем не отличается от той, в которую Будда ушел в 80 лет. И вот именно о той ниббане в которой он много лет пребывал, он нам и рассказывал, стараясь как-то подстроиться под наше разумение (как это делает всякий хороший учитель). Т.е. у учителя есть некий опыт, он пытается передать его студентам.
Я-то как раз всё время утверждаю, что прижизненная Ниббана от посмертной Ниббаны принципиально ничем не отличается. Она заключается в свободе от жажды, в свободе от страсти, злобы, невежества - и, соответственно, в свободе от порождения новых санкхар. У араханта в промежутке между Пробуждением/Постижением и смертью пять кхандх есть - но санкхары не возникают. И он (поскольку кхандхи есть) отсутствие санкхар видит и может о нём рассказать. В момент смерти кхандхи распадаются, но производство санкхар не возобновляется - и именно в этом, главном вопросе, посмертная Ниббана не отличается от прижизненной.
Но есть и различия. При жизни есть пять кхандх, и есть опыт. При этом опытом я, разумеется, называю не неизвестно что, а конкретную структуру любых моментов сознания, чётко описанную в Абхидхамме. Опыт - это то, что переживается, в течение какого-то времени, что распознаётся, что познаётся. Всякий опыт, о котором можно понятным образом говорить среди людей, всегда может быть аналитически разложен на эти компоненты - переживание, распознавание, познание, познаваемые характеристики, внимание, обращенное именно на эти характеристики, интенция, направляющая внимание именно на эти характеристики, сосредоточенность, удерживающая внимание на этих характеристиках в течение того времени, пока они переживаются. Как описать то, что остаётся после распада пяти кхандх? Нам не известно, а Будда на такие вопросы отказывался отвечать.
В связи с распадом пяти кхандх, опыта в этом смысле слова в посмертной Ниббане, разумеется, быть не может. А что может? Неизвестно что. Будда отказывался отвечать на вопросы, что остаётся, когда пять кхандх араханта распадаются, и объяснял, что это не играет роли с точки зрения того, чему он учит - то есть, прекращения страданий (см., например, MN63, MN72, SN22.86). А почему это неважно с точки зрения прекращения страданий? А это Будда как раз объясняет в сутте MN1, о которой речь в первом посте этой темы - потому, что арахант не испытывает страсти ни к каким пребываниям, сколь угодно возвышенным, в том числе и к пребыванию в Ниббане. То есть, когда достигнуто, здесь и сейчас, в этой жизни, прекращение жажды - араханта перестают интересовать вопросы, будет после смерти опыт, или не будет.
А если бы Ниббана была не прекращением жажды, не свободой от жажды, а каким-то "позитивным" пребыванием, каким-то переживанием, то как бы Будда мог, не пробыв в нём вечно, гарантировать, что это вечное пребывание, вечное переживание? Никак бы не мог.
Панчаскандха без самскар? Всё немного иначе: панчаскандха в результате практики (шаматхи) как бы тает. И окончательная нирвана подразумевает завершение этого таяния, полное исчезновение панчаскандхи.
А если бы Ниббана была не прекращением жажды, не свободой от жажды, а каким-то "позитивным" пребыванием, каким-то переживанием, то как бы Будда мог, не пробыв в нём вечно, гарантировать, что это вечное пребывание, вечное переживание? Никак бы не мог.
[b]а если[/b] последовать наставлениям Будды, то можно достичь нирваны.
и в дальнейшем не жевать бесконечно безвкусную безрезультатную жвачку о нирване, слепленую из букв взятых из книг.
А если бы Ниббана была не прекращением жажды, не свободой от жажды, а каким-то "позитивным" пребыванием, каким-то переживанием, то как бы Будда мог, не пробыв в нём вечно, гарантировать, что это вечное пребывание, вечное переживание? Никак бы не мог.
Чисто логически это тоже слабый аргумент. Где гарантия, что свобода от жажды в течении 50-ти лет вечна и что на 51 год жажда не возникнет вновь? Все это, на мой взгляд, вопрос самоочевидности нечто в опыте переживающего и объект веры для тех кто еще этого опыта не имел.
Этот вопрос задаёт жажда. Отсутствие жажды такими вопросами не задаётся, потому что как может отсутствие задаваться вопросами _________________ Границы мира - это границы языка
1. Ну Вы можете этот свой фрукт повторить ещё хоть тысячу раз. Когда испытывается вкус фрукта, есть читта, ведана, сан'ня, араммана, четана, манасикара, и т.д.
можно вопрос. а вы вот эту хрень... - читта, ведана, сан'ня, араммана, четана, манасикара, и т.д. в самим себе нашли? особенно элемент.. и т.д.
Да, разумеется, нашёл. Если бы не нашёл, не говорил. И Вы найдёте, если понаблюдаете за ментальными феноменами - это не сложно .
о, зачетно. а Нирвану?
не? никак? то НАКОЙЛЯД этот мусор умственный нужон?
учение будды - это Путь к Нирване. это путь очищения ума. а не поиски той хренотени которую вы искали и нашли.
Я-то как раз всё время утверждаю, что прижизненная Ниббана от посмертной Ниббаны принципиально ничем не отличается. Она заключается в свободе от жажды, в свободе от страсти, злобы, невежества - и, соответственно, в свободе от порождения новых санкхар. У араханта в промежутке между Пробуждением/Постижением и смертью пять кхандх есть - но санкхары не возникают. И он (поскольку кхандхи есть) отсутствие санкхар видит и может о нём рассказать. В момент смерти кхандхи распадаются, но производство санкхар не возобновляется - и именно в этом, главном вопросе, посмертная Ниббана не отличается от прижизненной.
Какая наглая самоуверенность. Не ознакомившись ни с одним из видов Нирван - давать свои умозаключения по их поводу, хехе.
Панчаскандха без самскар? Всё немного иначе: панчаскандха в результате практики (шаматхи) как бы тает. И окончательная нирвана подразумевает завершение этого таяния, полное исчезновение панчаскандхи.
Без возникновения новых санкхар. А ранее возникшие санкхары некоторое остаточное действие продолжают в течение жизни араханта. Но так, как говорите Вы, пожалуй, тоже сказать можно - с рядом оговорок. Например, развитие шаматхи (успокоения ума) не даст результата одно, само по себе, без развития випашьяны (прозрения действительности - оно же праджня, мудрость). Но это я, естественно, говорю, как оно в палийском буддизме. В Ньингме может быть, что у этих терминов какое-то другое значение. _________________ Границы мира - это границы языка
А если бы Ниббана была не прекращением жажды, не свободой от жажды, а каким-то "позитивным" пребыванием, каким-то переживанием, то как бы Будда мог, не пробыв в нём вечно, гарантировать, что это вечное пребывание, вечное переживание? Никак бы не мог.
Чисто логически это тоже слабый аргумент. Где гарантия, что свобода от жажды в течении 50-ти лет вечна и что на 51 год жажда не возникнет вновь? Все это, на мой взгляд, вопрос самоочевидности нечто в опыте переживающего и объект веры для тех кто еще этого опыта не имел.
Этот вопрос задаёт жажда. Отсутствие жажды такими вопросами не задаётся, потому что как может отсутствие задаваться вопросами
Я к тому, что нет большой разницы с точки зрения логики негативно описывать или позитивно вечность Ниббаны. То есть логических преимуществ для интеллекта Ваша позиция не имеет перед позицией Адзамаро или Германна, или моей.
3. ...................Что же остаётся, когда распадаются пять совокупностей? Реальность, такая, какая она есть. Нет переживания блаженства – но нет и никого, и ничего, кому бы это переживание было бы нужно.
1. Ну Вы можете этот свой фрукт повторить ещё хоть тысячу раз. Когда испытывается вкус фрукта, есть читта, ведана, сан'ня, араммана, четана, манасикара, и т.д.
можно вопрос. а вы вот эту хрень... - читта, ведана, сан'ня, араммана, четана, манасикара, и т.д. в самим себе нашли? особенно элемент.. и т.д.
Да, разумеется, нашёл. Если бы не нашёл, не говорил. И Вы найдёте, если понаблюдаете за ментальными феноменами - это не сложно .
о, зачетно. а Нирвану?
не? никак? то НАКОЙЛЯД этот мусор умственный нужон?
учение будды - это Путь к Нирване. это путь очищения ума. а не поиски той хренотени которую вы искали и нашли.
Так Нирвана - это прекращение именно этой хренотени, а не страна розовых единорогов. Чтобы достичь Ниббаны, нужно ясно и постоянно различать, как эта хренотень возникает, и как она затем прекращается. А то так и будете витать в своих фантазиях, принимая их за Ниббану. _________________ Границы мира - это границы языка
Вам нельзя начинать темы Вам нельзя отвечать на сообщения Вам нельзя редактировать свои сообщения Вам нельзя удалять свои сообщения Вам нельзя голосовать в опросах Вы не можете вкладывать файлы Вы можете скачивать файлы
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Календарь
Peгиcтрaция
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вхoд
