Как обычно, люблю-женюсь. Хотя нет, вы не того пола, что в моих традициях заложен, и поэтому дерзайте. Пост и молитва, не считая 15ти тысячи ведер из пруда, и золотой ключик от Нирваны у вас в кармане. Или у вас особые пожелания есть? Ну тогда выкладывайте, если вам стыдно не станет, или некомфортно малость, хехе.
Adzamaro
Среди всего множества Ваших широковещательный и многошумящих обвинений я не нахожу обвинения в некорректном изложении Вашей с Германом позиции (второй абзац первого поста, до "возражений и опровержений"). А только это и дало бы Вам основания для обвинений личного порядка.
Вы постоянно приравниваете парный конструкт дхамма-"субъект" / дхамма-объект к опыту, о чём и пишет Adzamaro:
В другой теме я привёл цитату, что асанкхата-дхату - анараманна, безобъектный. Он не является познанием или переживанием чего-либо.
Безобъектность не означает отсутствие опыта. А речь у нас об опыте вообще, а не конкретно о ведане и виджняне.
Опыт это любая дхамма, а не только этот вот парный конструкт, частный случай дхамм. Ниббана тоже дхамма, тоже опыт - а она вне конструктов, вне двоицы дхамма-"субъект" / дхамма-объект, после смерти Араханта и распада его кхандх. При жизни Арахант испытывает этот опыт в ниродха-самапатти, где не функционирует такой двойной конструкт.
http://www.theravada.ru/Teaching/Canon/Suttanta/Texts/mn1-mulapariyyaya-sutta-sv.htm Я слышал, что однажды Достопочтенный Сарипутта пребывал рядом с Раджагахой в Бамбуковой Роще в Беличьем Святилище. Там он обратился к монахам: «Эта ниббана приятна, друзья. Эта ниббана приятна».
Когда так было сказано, Достопочтенный Удайин спросил Достопочтенного Сарипутту: «Но где же тут приятное, мой друг, где ничего не чувствуется?»
«Вот так здесь и приятно, мой друг: где ничего не чувствуется.
Опыт есть, а объекта нет.
Последний раз редактировалось: Евгений Бобр (Сб 24 Фев 18, 00:52), всего редактировалось 6 раз(а) Ответы на этот пост: Евгений Бобр
Здесь речь о другом. О том, что Ваш "Будда" переживает некое состояние, и экстраполирует этот опыт на бесконечность - домысливает, что это состояние будет вечным.
Будда знает о конечной нирване всё, что только можно знать, и знает достоверно - напрямую. Нет ничего, что могло бы подставить в конечной нирване подножку - ни какого-то омрачённого подсознания, ни какой-нибудь косной материи.
Если Вы станете отрицать, что Будда полностью, до дна, знает конечную нирвану - это будет утверждением какой-то независимой, ноуменальной сущности, стоящей за феноменом конечной нирваны, которая способна навязать нирваническому опыту какие-то проблемы.
№386025Добавлено: Сб 24 Фев 18, 01:12 (7 лет тому назад)
Нечему вторгаться в итоговый нирванический опыт, ломая его. За нирваной ничего не стоит, ничего не скрывается за итоговым опытом. А все проблемы внешнего и внутреннего плана невозможны вне скандх.
Конечно, это предмет веры - но пройдя Путь до конца, всё это можно испытать. Пока же - есть вероучение, которое говорит о свободе, будучи непротиворечивым и философски уникальным.
Зарегистрирован: 11.12.2013 Суждений: 1767 Откуда: Москва
№386030Добавлено: Сб 24 Фев 18, 01:46 (7 лет тому назад)
empiriocritic_1900 пишет:
Adzamaro
я не нахожу обвинения в некорректном изложении Вашей с Германом позиции
Цитата:
вы приписываете нашему воззрению в очередной разналичие кхандх в не-обусловленном
Евгений тоже вам уже это написал.
Но и безотносительно этого у меня есть основания по причине перехода ваших "дискуссий" из плоскости обсуждения обще-буддийских воззрений и текстов на обсуждение конкретных людей, противопоставляя нам "Будду" из сутт в вашем лице и чуть ли не весь буддизм.
empiriocritic_1900 пишет:
Неоднократно повторил - это или полное отсутствие, или что-то, о чём мы не можем иметь никакого понятия, представления, к чему не можем применить никаких слов. Я выбора между этими двумя возможностями не делаю.
Если вы не делаете выбор между не-существующим отсутствием и не-описуемым опытом на каком основании вы тут что-то "критикуете"? Мало ли что вы там не делаете.
Бхиккху Бодхи вот, например, делает: "Это сфера, где вообще ничто не соответствует нашему обыденному опыту".
К тому же вы все время говорили ровно обратное, что в окончательной ниббане нет никакого опыта, а в соседней теме писали что "полный покой не совместим ни с каким опытом". И тут вдруг "я не делаю выбора"
Последний раз редактировалось: Adzamaro (Сб 24 Фев 18, 02:07), всего редактировалось 1 раз Ответы на этот пост: empiriocritic_1900, empiriocritic_1900
Здесь речь о другом. О том, что Ваш "Будда" переживает некое состояние, и экстраполирует этот опыт на бесконечность - домысливает, что это состояние будет вечным.
Нет ничего, что могло бы подставить в конечной нирване подножку - ни какого-то омрачённого подсознания, ни какой-нибудь косной материи.
Так откуда это известно? Как Вы можете гарантировать, что ничего подобного не проявится? _________________ Границы мира - это границы языка
К тому же вы все время говорили ровно обратное, что в окончательной ниббане нет никакого опыта, а в соседней теме писали что "полный покой не совместим ни с каким опытом". И тут вдруг "я не делаю выбора"
Ну разумеется - к тому, что нельзя помыслить, описать и т.п., не применимы никакие понятия, в том числе и понятие "опыт". Опыт - это то, что переживается, в течение какого-то времени, что распознаётся, что познаётся. Всякий опыт, о котором можно понятным образом говорить среди людей, всегда может быть аналитически разложен на эти компоненты - переживание, распознавание, познание, познаваемые характеристики, внимание, обращенное именно на эти характеристики, интенция, направляющая внимание именно на эти характеристики, сосредоточенность, удерживающая внимание на этих характеристиках в течение того времени, пока они переживаются.
Разумеется, в посмертной Ниббане ничего подобного нет. Значит, там нет того, что можно понятным, осмысленным образом назвать "опытом". А что там есть? Ну вот нечто, о чём ничего сказать невозможно. Или ничто. Как провести различие между чем-то, о чём ничего нельзя сказать, и ничем? Никак. Людям это невозможно. Если Вы хотите называть "опытом" вот это бесструктурное неизвестно что - так пожалуйста. Но нужно пояснять, о чём именно идёт речь. _________________ Границы мира - это границы языка
Adzamaro
я не нахожу обвинения в некорректном изложении Вашей с Германом позиции
Цитата:
вы приписываете нашему воззрению в очередной разналичие кхандх в не-обусловленном
Евгений тоже вам уже это написал.
Перечитайте мой текст (первый пост темы) спокойно - я сначала излагаю Вашу позицию. А затем, после слов "Надеюсь, я корректно изложил позицию Германна и Адзамаро (если же нет, у них есть полная возможность меня поправить). Теперь переходим к возражениям и опровержениям" перехожу к обсуждению, к анализу Вашей позиции и того, что из неё следует. Понятно, что с этим анализом Вашей позиции не согласны ни Вы, ни Германн-Евгений. Но к изложению Вашей позиции (во втором абзаце, до вышеприведенных слов) ни Вы, ни он никаких претензий не предъявили. _________________ Границы мира - это границы языка
Зарегистрирован: 11.12.2013 Суждений: 1767 Откуда: Москва
№386041Добавлено: Сб 24 Фев 18, 03:15 (7 лет тому назад)
empiriocritic_1900
Цитата:
Ну разумеется - к тому, что нельзя помыслить, описать и т.п., не применимы никакие понятия, в том числе и понятие "опыт"
Неизвестный вам ранее и ни на что не похожий вкус фрукта нельзя описать, но это для вас не опыт? И не надо мне тут говорить что "вкус" это описание - речь всегда шла о конкретном описании не-обусловленного опыта. Неизвестный вкус конкретно описать нельзя. Также конкретно нельзя описать не-обусловленный опыт. У вкуса фрукта характеристика "вкус", а у опыта ниббаны характеристика "не-обусловленный".
Цитата:
Ну вот нечто, о чём ничего сказать невозможно. Или ничто
Не "ничего нельзя сказать" и "нельзя помыслить", а не-возможно описать. Вы опять, как обычно, подменяете понятия.
Цитата:
перехожу к обсуждению, к анализу Вашей позиции и того, что из неё следует
Моя претензия в том что вы в принципе с какой-то стати посвящаете тему критике (а не обсуждению, так как мы в разделе Дискуссии) личной позиции участников [которая и при этом не наша личная, а буддийская - но выдаваемая вами за нашу личную], противопоставляя ее "словам Будды" в вашем лице. Ясна суть или еще нет?
Складывается такое впечатление что вы перепутали форум с личным блогом.
То есть вместо того, чтобы обсуждать буддийскую позицию опытной ниббаны вы перешли на критику конкретных участников форума. Еще раз, это не "позиция Германна и Адзамаро", а в принципе буддийская позиция. Мнения Бхиккху Бодхи, Тханиссаро Бхиккху, Ананда Майтреи вы пропустили мимо ушей.
empiriocritic_1900
Неизвестный вам ранее и ни на что не похожий вкус фрукта нельзя описать, но это для вас не опыт? И не надо мне тут говорить что "вкус" это описание - речь всегда шла о конкретном описании не-обусловленного опыта. Неизвестный вкус конкретно описать нельзя. Также конкретно нельзя описать не-обусловленный опыт. У вкуса фрукта характеристика "вкус", а у опыта ниббаны характеристика "не-обусловленный".
Не "ничего нельзя сказать" и "нельзя помыслить", а не-возможно описать. Вы опять, как обычно, подменяете понятия.
Моя претензия в том что вы в принципе с какой-то стати посвящаете тему безапелляционной критике (а не обсуждению, так как мы в разделе Дискуссии) личной позиции участников [которая и при этом не наша личная, а буддийская - но выдаваемая вами за нашу личную], противопоставляя ее "словам Будды" в вашем лице. Ясна суть или еще нет?
Складывается такое впечатление что вы перепутали форум с личным блогом.
То есть вместо того, чтобы обсуждать буддийскую позицию опытной ниббаны вы перешли на обсуждение конкретных участников форума. Еще раз, это не "позиция Германна и Адзамаро", а в принципе буддийская позиция. Мнения Бхиккху Бодхи, Тханиссаро Бхиккху, Ананда Майтреи вы пропустили мимо ушей.
1. Ну Вы можете этот свой фрукт повторить ещё хоть тысячу раз. Когда испытывается вкус фрукта, есть читта, ведана, сан'ня, араммана, четана, манасикара, и т.д. Поэтому его можно помыслить. А в Ниббане перечисленных моментов опыта нет. Так что "опыт в Ниббане" именно помыслить нельзя.
2. Дискуссия предполагает, что обсуждаются вопросы, по которым есть разногласия. В противном случае, не было бы причин для дискуссий. И естественно, что каждая сторона полагает себя правой - в противном случае, стороны не вели бы дискуссию. На буддийском форуме "полагать себя правым" - значит, полагать свои взгляды соответствующими учению Будды. Поскольку я считаю, что концепция Германна/Адзамаро глубоко ошибочна, я об этом и говорю. И об этом, и о том, что Вы зря пытаетесь опираться на мнения Ананда Майтреи, Бхиккху Бодхи, Тханиссаро Бхиккху. До сих пор Вы смогли привести только такие их цитаты, в которых говорится, что Ниббана - это реальность (с чем никто и так не спорил). А Вы пытаетесь интерпретировать общепринятое учение о Ниббане как реальности таким образом, что Ниббана - это-де некий опыт. И делаете Вы это, извращая значение понятия "опыт". _________________ Границы мира - это границы языка
1. Ну Вы можете этот свой фрукт повторить ещё хоть тысячу раз. Когда испытывается вкус фрукта, есть читта, ведана, сан'ня, араммана, четана, манасикара, и т.д. Поэтому его можно помыслить. А в Ниббане перечисленных моментов опыта нет. Так что "опыт в Ниббане" именно помыслить нельзя.
Ерунду вы написали. Любое переживание есть опыт, в том числе и переживание Нирваны. И вот только в этом случае (переживания) становится возможным - помыслить, или если угодно вспомнить этот опыт, а не пытатся себе вообразить то, чего никогда не было. Чем и заняты большинство из участников данного форума. И так они это делают, и этак, через разные слова с малопонятным им же смыслом, читта дритта и т.д. Например этого отрывка из известной песни, хехе.
1. Ну Вы можете этот свой фрукт повторить ещё хоть тысячу раз. Когда испытывается вкус фрукта, есть читта, ведана, сан'ня, араммана, четана, манасикара, и т.д. Поэтому его можно помыслить. А в Ниббане перечисленных моментов опыта нет. Так что "опыт в Ниббане" именно помыслить нельзя.
Ерунду вы написали. Любое переживание есть опыт, в том числе и переживание Нирваны. И вот только в этом случае (переживания) становится возможным - помыслить, или если угодно вспомнить этот опыт, а не пытатся себе вообразить то, чего никогда не было. Чем и заняты большинство из участников данного форума. И так они это делают, и этак, через разные слова с малопонятным им же смыслом, читта дритта и т.д. Например этого отрывка из известной песни, хехе.
...
Эмпириокритик, собственно, именно об этом же и пишет. _________________ นโมพุทฺธาย
Уже сам факт того, что Будда рассказывал это другим, говорит о том, что эта сфера не является истинным окончанием страдания. Частичным, но не более. Кстати, это — мастерски освоенный сонный паралич.
Отчего бы Будде не рассказать другим о сфере, которая является истинным окончанием страдания?
Он её покинул. Значит это было очередным преходящим состоянием, сансарой по его же собственному определению.
Как же покинул, если стал Постигшим (Просветленным)?
Если сравнить описание этой сферы и представить условия, когда он рассказывал о ней другим, то очевидно (для людей с развитым умом), что он её покинул.
Я не отношусь к людям с развитым умом, поэтому для меня не очевидно, что он ее покинул. Скорее, находясь в этой сфере рассказывал о том, как ее достичь. О том, что после Постижения будды не совсем с нами говорит, скажем, тот факт, что будду нельзя убить (а любое другое жс можно).
Вам нельзя начинать темы Вам нельзя отвечать на сообщения Вам нельзя редактировать свои сообщения Вам нельзя удалять свои сообщения Вам нельзя голосовать в опросах Вы не можете вкладывать файлы Вы можете скачивать файлы
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Календарь
Peгиcтрaция
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вхoд
