... так или иначе связанный с пятью кхандхами. Джхановый опыт вполне себе опровергает данное утверждение, а в джханах можно уловить вкус ниббаны.
Джхановый опыт тоже испытывается пятью кхандхами (или, точнее, входит в пять кхандх). Хотя, конечно, это наиболее чистый и совершенный опыт. В арупа локах и вовсе уже нет чувственно воспринимаемого опыта, остаётся только опыт сознания ума (мано вин'няна).
Скажите пожалуйста, а в каких суттах сказано, что джхановый опыт испытывается исключительно пятью кхандхами. И каким образом в таком случае в джханах можно уловить вкус ниббаны, ведь в ниббане пять кхандх отсутствуют наверняка.
1. "Испытывается пятью кхандхами" - это весьма неточное выражение. Кхандхи - это не воспринимающие субъекты, а разновидности опыта (познание, распознавание, переживание, и т.п.). Поэтому, если где-то что-то познаётся, распознается, переживается, если есть какие-то интенции - то это кхандхи и есть.
1.1. Ну и кроме того, посмотрите, как описывается опыт всех джхан в "Дхаммасангани" - это тоже ПК. Каждая джхана - это определенные читты и четасики (то есть, феномены, входящие в кхандхи).
2. Будда характеризует джхановый опыт, даже самых высших джхан, как непостоянный, обусловленный интенцией, и подлежащий прекращению - см., например, MN52, MN121.
1."Поэтому, если где-то что-то познается, распознается, переживается... - то это кхандхи и есть". Но ведь Будда познал опыт ниббаны, свободный от кхандх? 2.Разумеется джхановый опыт непостоянный, оттого он и не ниббана. Тем не менее о нем говорится как об опыте, позволяющем познать вкус ниббаны.
"Правда же в том, что если рассуждать строго эмпирически - то никакой прижизненный (и вообще никакой зафиксированный в определенное время) опыт, в том числе и опыт Будды, не может распространяться на бесконечность.
При условии неподконтрольности, навязанности "внешней" данности (косной "материи") и без всеведения. Если же нет такого внешнего, непредсказуемого фактора, и есть всеведение, то подобных сюрпризов для Будды не будет.
Такая подконтрольность, и такое всеведение, какое нужно для исполнения Ваших условий (а не способность узнать всё об определенном существе, сосредоточившись на нём, как у Будды) мыслимы только у всемогущего Бога-Творца - который, при этом, немыслим, невозможен сам.
Будда знает всё, что только можно знать, о конечной нирване - никаких сюрпризов ни от материи, ни от коварного подсознания, в конечной нирване быть не может.
У нас:
- выводное знание о будущем отсутствии пяти кхандх
- познаваемый опыт отсутствующих пяти кхандх
Если это познаваемый опыт - то это опыт, в котором пяти кхандх нет, но есть что-то иное (хотя бы сам факт восприятия, переживания опыта). И вот, даже если допустить, что такое можно вывести из Канона, у Вас нет никаких эмпирических оснований считать, что это "есть что-то иное" будет вечным, не прекращающимся. Только недоказуемая вера.
Вполне может быть так, что это "что-то иное" вечным не будет, а является, скажем, дымом от угасшего костра, который впоследствии развеется (или не развеется, мы этого знать не можем, тут вы правы). Неправильно, на мой взгляд, утверждать, что возможен только умственный опыт, только опыт, так или иначе связанный с пятью кхандхами. Джхановый опыт вполне себе опровергает данное утверждение, а в джханах можно уловить вкус ниббаны.
Вкус нирваны можно прочувствовать более простыми способами. Например, положить камней в рюкзак и погулять с ним часик. Есть и ещё более простой способ. Когда захочется сходить в туалет, следует сдерживать себя от этого похода как можно дольше.
№385861Добавлено: Пт 23 Фев 18, 18:53 (7 лет тому назад)
"Нирвана, джханы, перерождения, карма - такие большие, а в сказки верят... Религиозная вера во всякие мифы - это признак инфантилизма."
А это - чем не инфантилизм?
Зарегистрирован: 11.12.2013 Суждений: 1767 Откуда: Москва
№385867Добавлено: Пт 23 Фев 18, 19:04 (7 лет тому назад)
empiriocritic_1900
Цитата:
только берите их из Абхидхаммы, чтобы было ясно, что это действительно термины, а не непойми что
Не надо мне указывать что и откуда брать и ставить условия что есть действительный термин, а что якобы "непойми что".
Не-обусловленный опыт - это а-санкхата, амата-дхату, анупадисеса-ниббана-дхату и т.д. Все эти термины вы можете найти в суттах.
Цитата:
Правда же в том, что если рассуждать строго эмпирически - то никакой прижизненный
Вам на это уже было отвечено. Меня не интересует какие вам там лично идеи важны или не важны. Действительно важен вопрос логичности утверждения. Вы не отличаете "рога зайца" от логически обоснованного тезиса.
Цитата:
Вместо этого, Вы ходите и повторяете умное слово "демагогия".
Это объективная характеристика всего вашего обсуждения. Вся ваша позиция построена сплошь на софизмах.
Поскольку автор создает целые темы с большим количеством текста, с персональной критикой якобы наших частных мнений [хотя такая позиция принимается многими направлениями буддизма, в том числе и тхеровадой] от имени всея Тхеравады и Палийского Канона, я счел нужным все же ответить. Если бы я не упоминался в первом посте темы, я бы не отвечал.
У нас:
- выводное знание о будущем отсутствии пяти кхандх
- познаваемый опыт отсутствующих пяти кхандх
Если это познаваемый опыт - то это опыт, в котором пяти кхандх нет, но есть что-то иное (хотя бы сам факт восприятия, переживания опыта). И вот, даже если допустить, что такое можно вывести из Канона, у Вас нет никаких эмпирических оснований считать, что это "есть что-то иное" будет вечным, не прекращающимся. Только недоказуемая вера.
Вполне может быть так, что это "что-то иное" вечным не будет, а является, скажем, дымом от угасшего костра, который впоследствии развеется (или не развеется, мы этого знать не можем, тут вы правы). Неправильно, на мой взгляд, утверждать, что возможен только умственный опыт, только опыт, так или иначе связанный с пятью кхандхами. Джхановый опыт вполне себе опровергает данное утверждение, а в джханах можно уловить вкус ниббаны.
Вкус нирваны можно прочувствовать более простыми способами. Например, положить камней в рюкзак и погулять с ним часик. Есть и ещё более простой способ. Когда захочется сходить в туалет, следует сдерживать себя от этого похода как можно дольше.
Походить с камнями и воздержаться на какое-то время от мочеиспускания гораздо проще и менее затратно по времени, чем сидеть в медитации. Думаю, что если бы названные вами способы были подходящими, Будда именно их и рекомендовал бы.
Вкус нирваны можно прочувствовать более простыми способами. Например, положить камней в рюкзак и погулять с ним часик. Есть и ещё более простой способ. Когда захочется сходить в туалет, следует сдерживать себя от этого похода как можно дольше.
Да неужели? И какой это вкус, не поделитесь с публикой?
У нас:
- выводное знание о будущем отсутствии пяти кхандх
- познаваемый опыт отсутствующих пяти кхандх
Если это познаваемый опыт - то это опыт, в котором пяти кхандх нет, но есть что-то иное (хотя бы сам факт восприятия, переживания опыта). И вот, даже если допустить, что такое можно вывести из Канона, у Вас нет никаких эмпирических оснований считать, что это "есть что-то иное" будет вечным, не прекращающимся. Только недоказуемая вера.
Вполне может быть так, что это "что-то иное" вечным не будет, а является, скажем, дымом от угасшего костра, который впоследствии развеется (или не развеется, мы этого знать не можем, тут вы правы). Неправильно, на мой взгляд, утверждать, что возможен только умственный опыт, только опыт, так или иначе связанный с пятью кхандхами. Джхановый опыт вполне себе опровергает данное утверждение, а в джханах можно уловить вкус ниббаны.
Вкус нирваны можно прочувствовать более простыми способами. Например, положить камней в рюкзак и погулять с ним часик. Есть и ещё более простой способ. Когда захочется сходить в туалет, следует сдерживать себя от этого похода как можно дольше.
Походить с камнями и воздержаться на какое-то время от мочеиспускания гораздо проще и менее затратно по времени, чем сидеть в медитации. Думаю, что если бы названные вами способы были подходящими, Будда именно их и рекомендовал бы.
Тем не менее, чтобы ощутить проблеск прекращения достаточно этих способов. Что касается сонного паралича (высшей дхьяны), то она основана на том же принципе: сильнейшее облегчение возникает из-за минимальной связи с телом (читай: рюкзаком с камням или мочевым пузырём со своим контентом).
Что касается сонного паралича (высшей дхьяны), то она основана на том же принципе: сильнейшее облегчение возникает из-за минимальной связи с телом (читай: рюкзаком с камням или мочевым пузырём со своим контентом).
Сонный паралич - это не высшая дхьяна.
С людьми это состояние - по разным причинам - случается гораздо чаще, чем высшая дхьяна. _________________ "Там, куда не проникают ни свет, ни мрак,
повсюду один прекрасный вид."
Тем не менее, чтобы ощутить проблеск прекращения достаточно этих способов. Что касается сонного паралича (высшей дхьяны), то она основана на том же принципе: сильнейшее облегчение возникает из-за минимальной связи с телом (читай: рюкзаком с камням или мочевым пузырём со своим контентом).
Да может хватить уже бредить, и лучше свободное время практике посвятить? Семь дхьян- предшествующих нирване - не имеют никакого отношения ни ко сну ни к параличам. Как раз все обстоит ровно наоборот, а именно сознание как никогда ясное, быстрое,и можно сказать сверхтекучее. Ну а когда уже случается Нирвана, то это даже шоком нельзя обозвать, и даже познавательным. Она, точнее - то,что при этом происходит -не поддается описанию,хотя кроме пустоты ничего и нет. Фактически,хехе.
Не-обусловленный опыт - это а-санкхата, амата-дхату, анупадисеса-ниббана-дхату и т.д. Все эти термины вы можете найти в суттах.
Цитата:
Правда же в том, что если рассуждать строго эмпирически - то никакой прижизненный
Вам на это уже было отвечено.
В другой теме я привёл цитату, что асанкхата-дхату - анараманна, безобъектный. Он не является познанием или переживанием чего-либо.
Но это так, по ходу дела замечание. Вкладывайте в любую терминологию любой угодный Вам смысл.
Здесь речь о другом. О том, что Ваш "Будда" переживает некое состояние, и экстраполирует этот опыт на бесконечность - домысливает, что это состояние будет вечным. На это Вы отнюдь не ответили. _________________ Границы мира - это границы языка
№385907Добавлено: Пт 23 Фев 18, 21:07 (7 лет тому назад)
Цитата:
Вся ваша позиция построена сплошь на софизмах.
Указания на которые никто так и не привёл. Демагогией сейчас занимаетесь именно вы. Играете на публику, опровергаете не по сути и т.д. и т.п.
А жаль. Когда ваш диалог с empiriocriticом только начиналься он был как то посодержательнее. Было бы интересно почитать нормальное обоснование вашей позиции, но увы. Цепочка аргументации empiriocriticа повесомее выходит, опоненты сливаются и в итоге ему остаётся лишь отмахиваться от бессодержательных притензий. _________________ Всё, что подвержено возникновению — подвержено и прекращению.
... так или иначе связанный с пятью кхандхами. Джхановый опыт вполне себе опровергает данное утверждение, а в джханах можно уловить вкус ниббаны.
Джхановый опыт тоже испытывается пятью кхандхами (или, точнее, входит в пять кхандх). Хотя, конечно, это наиболее чистый и совершенный опыт. В арупа локах и вовсе уже нет чувственно воспринимаемого опыта, остаётся только опыт сознания ума (мано вин'няна).
Скажите пожалуйста, а в каких суттах сказано, что джхановый опыт испытывается исключительно пятью кхандхами. И каким образом в таком случае в джханах можно уловить вкус ниббаны, ведь в ниббане пять кхандх отсутствуют наверняка.
1. "Испытывается пятью кхандхами" - это весьма неточное выражение. Кхандхи - это не воспринимающие субъекты, а разновидности опыта (познание, распознавание, переживание, и т.п.). Поэтому, если где-то что-то познаётся, распознается, переживается, если есть какие-то интенции - то это кхандхи и есть.
1.1. Ну и кроме того, посмотрите, как описывается опыт всех джхан в "Дхаммасангани" - это тоже ПК. Каждая джхана - это определенные читты и четасики (то есть, феномены, входящие в кхандхи).
2. Будда характеризует джхановый опыт, даже самых высших джхан, как непостоянный, обусловленный интенцией, и подлежащий прекращению - см., например, MN52, MN121.
1."Поэтому, если где-то что-то познается, распознается, переживается... - то это кхандхи и есть". Но ведь Будда познал опыт ниббаны, свободный от кхандх? 2.Разумеется джхановый опыт непостоянный, оттого он и не ниббана. Тем не менее о нем говорится как об опыте, позволяющем познать вкус ниббаны.
Прижизненный опыт Ниббаны - это опыт свободы от страсти, злобы и неведения, свободы от возникновения новых санкхар. А о каком-либо посмертном пребывании Татхагаты в ПК не рассказывается. _________________ Границы мира - это границы языка
Здесь речь о другом. О том, что Ваш "Будда" переживает некое состояние, и экстраполирует этот опыт на бесконечность - домысливает, что это состояние будет вечным. На это Вы отнюдь не ответили.
Вот тупой а... При проявлении Нирваны - проявляется бесконечность, в самом непосредственном виде. И времени при этом нет. Но я писал также и про то, что подобного вида переживания - переворачивают картину мира, и длится это может несколько десятилетий, пока анализ качественный не расставит все по местам. Видать у Будды с анализом не получилось, или может быть о выводах он просто ни кому не сказал, хехе. А выводы есть, их не может не быть, если трезво взглянуть на вещи. В том числе и на переживание,что иногда Нирваной зовут.....
Вам нельзя начинать темы Вам нельзя отвечать на сообщения Вам нельзя редактировать свои сообщения Вам нельзя удалять свои сообщения Вам нельзя голосовать в опросах Вы не можете вкладывать файлы Вы можете скачивать файлы
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Календарь
Peгиcтрaция
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вхoд
