Аристарх
Для айатана перевод поле или тем более место - будет менее адекватно, чем сфера. Ещё более нарушится понимание смысла о чем говорится.
Айатана это менее реалистично чем напр кшетра или стхана, и даже более абстрактно чем напр. лока или чара что также несут определённое значение русского сфера отсутствующего в значении айатана.
То есть Вы предлагает слова которые ещё дальше по значению от айатана, чем сфера.
я ничего не предлагаю. Мне показалось что Будда всегда использовал в своей речи примеры из жизни, нпример, он говорит: разве вы не видели старика или разве вы не видели посиневший труп... поэтому я предположил, что поле символ или метафора поля достаточно удачна и вполне отражает идею тяжелого труда и т.д, а то поле ( нирвана) оно и без земли и без воды и т.д. Вообще слово поле можно найти в индуистских текстах и даже в египетских заупокойных верованиях. Слово сфера звучит слишком метафизично, хотя если вспомнить идею Парменида о том что бытие имеет форму шара вполне себе даже и ничего))) да ладно забейте я не настаиваю)
На самом деле, насчёт "поля" - это хорошая у Вас мысль. То есть, именно аятана - это не поле, тут Ваш оппонент прав. Но есть слово gocarā, которое буквально обозначает "коровье пастбище", а в буддийских текстах может использоваться (например, в недавно обсуждавшейся MN43) в смысле - "определенная сфера чувственного восприятия" (гочара сознания глаза, гочара сознания уха, и т.п.) - то есть, как синоним аятаны (в одном из значений последней).
Разрешите добавить:
то что синонимично, это ещё - не значить одно и тоже.
Зарегистрирован: 11.12.2013 Суждений: 1767 Откуда: Москва
№385790Добавлено: Пт 23 Фев 18, 14:35 (7 лет тому назад)
Автор темы не понимает как не-обусловленное состояние может быть вечным, так как использует понятия вечный/не-вечный в контексте любых причин и следствий. Однако, в буддизме и в суттах в этом плане используется лишь каммическая обусловленность, а не любая вообще. Данное состояние вечно в том смысле что не возникнет новое рождение, не возникнут новые пять кхандх - так как для них нет причины, неведения.
Смерть это прекращение пяти кхандх. Буддой было познано при жизни, на опыте - состояние прекратившихся пяти кхандх. Таким образом, было провозглашено не-обусловленное состояние тем кто видит, иное свойство после завершения жизни [Ити 2.17].
Разумеется, в контексте рассмотрения автором любых причин и следствий как "обусловленности", единственное "вечное" это отсутствие любых состояний. Однако, "отсутствие любых состояний" не существует так же как не существуют "рога зайца" и "сын бесплодной женщины", а следовательно не может является целью Благородного Восьмеричного Пути.
Автор темы не понимает как не-обусловленное состояние может быть вечным, так как использует понятия вечный/не-вечный в контексте любых причин и следствий. Однако, в буддизме и в суттах в этом плане используется лишь каммическая обусловленность, а не любая вообще. Данное состояние вечно в том смысле что не возникнет новое рождение, не возникнут новые пять кхандх - так как для них нет причины, неведения.
Смерть это прекращение пяти кхандх. Буддой было познано при жизни, на опыте - состояние прекратившихся пяти кхандх. Таким образом, было провозглашено не-обусловленное состояние тем кто видит, иное свойство после завершения жизни [Ити 2.17].
Разумеется, в контексте рассмотрения автором любых причин и следствий как "обусловленности", единственное "вечное" это отсутствие любых состояний. Однако, "отсутствие любых состояний" не существует так же как не существуют "рога зайца" и "сын бесплодной женщины", а следовательно не может является целью Благородного Восьмеричного Пути.
Когда я говорил, что Будда и другие араханты непосредственно познают прекращение, когда непосредственно видят, что (ещё продолжающие возникать читты и четасики) не порождают новых санкхар - Вы это оценивали, как непрямое знание, как чисто логический вывод, а не то, что известно на личном опыте. Хорошо - отвечаю я. Но в этом случае и никакой прижизненный опыт Будды вообще (даже если мы вывихнем мозг, извратим терминологию, и как-то вообразим, что он действительно говорил об опыте вне пяти кхандх - а не использовал метафоры, взятые из опыта, для описания прекращения) не даёт гарантий, что это состояние будет вечным.
Ваша попытка это доказать (вечно в том смысле, что не возникнет новое рождение, не возникнут новые пять кхандх - так как для них нет причины, неведения) - это выводное знание, то самое, за что Вы обрушивались на меня. Да ещё и сводит вечность к отсутствию пяти кхандх - тоже ещё одно Ваше обвинение в мой адрес. То есть, у Вас получается, что вечным следует считать только отсутствие пяти кхандх? А позитивное переживание этой пресловутой "сферы" "неустановленным сознанием" - то ли вечно, то ли нет?
Правда же в том, что если рассуждать строго эмпирически - то никакой прижизненный (и вообще никакой зафиксированный в определенное время) опыт, в том числе и опыт Будды, не может распространяться на бесконечность. Строго говоря, такой опыт не может служить эмпирическим подтверждением даже вечного не-возобновления пяти кхандх (его приходится дополнять правдоподобными рассуждениями).
Однако всё это не делает Дхамму ни чем-то ошибочным, ни даже неподтвержденной гипотезой. Нерушимая, эмпирически подтверждаемая, воспроизводимая (при наличии соответствующей мотивации, при соответствующем образе жизни, и при применении соответствующих техник) истина Дхаммы заключается в том, что когда достигается прекращение жажды (здесь и сейчас, в этой жизни) - то пропадает интерес ко всяческим вечным или не вечным пребываниям. Все эти идеи становятся неважными, воспринимаются с неизменной упеккхой.
Для того, чтобы написать об этом, я и написал этот пост - а не для того, чтобы продолжать беспрестанный и бесплодный спор с Вами, что в суттах нужно интерпретировать, как буквальное значение, а что - как метафору. _________________ Границы мира - это границы языка
Зарегистрирован: 11.12.2013 Суждений: 1767 Откуда: Москва
№385801Добавлено: Пт 23 Фев 18, 15:15 (7 лет тому назад)
Наше отсутствие пяти кхандх - это опыт в котором отсутствуют пять кхандх.
Отсутствие пяти кхандх автора - это просто отсутствие пяти кхандх, то есть "рога зайца".
Автор использует софизмы, говоря что у него якобы такое же выводное знание отсутствия пяти кхандх - забывая что у нас помимо этого есть еще познаваемый опыт, в котором отсутствую пять кхандх. А у автора его нет.
У автора есть:
- выводное "знание" о будущем отсутствии пяти кхандх
У нас:
- выводное знание о будущем отсутствии пяти кхандх
- познаваемый опыт отсутствующих пяти кхандх
Разница мнений, показывающая нелогичность позиции автора, на лицо.
У нас:
- выводное знание о будущем отсутствии пяти кхандх
- познаваемый опыт отсутствующих пяти кхандх
Если это познаваемый опыт - то это опыт, в котором пяти кхандх нет, но есть что-то иное (хотя бы сам факт восприятия, переживания опыта). И вот, даже если допустить, что такое можно вывести из Канона, у Вас нет никаких эмпирических оснований считать, что это "есть что-то иное" будет вечным, не прекращающимся. Только недоказуемая вера. _________________ Границы мира - это границы языка
Аристарх
Для айатана перевод поле или тем более место - будет менее адекватно, чем сфера. Ещё более нарушится понимание смысла о чем говорится.
Айатана это менее реалистично чем напр кшетра или стхана, и даже более абстрактно чем напр. лока или чара что также несут определённое значение русского сфера отсутствующего в значении айатана.
То есть Вы предлагает слова которые ещё дальше по значению от айатана, чем сфера.
я ничего не предлагаю. Мне показалось что Будда всегда использовал в своей речи примеры из жизни, нпример, он говорит: разве вы не видели старика или разве вы не видели посиневший труп... поэтому я предположил, что поле символ или метафора поля достаточно удачна и вполне отражает идею тяжелого труда и т.д, а то поле ( нирвана) оно и без земли и без воды и т.д. Вообще слово поле можно найти в индуистских текстах и даже в египетских заупокойных верованиях. Слово сфера звучит слишком метафизично, хотя если вспомнить идею Парменида о том что бытие имеет форму шара вполне себе даже и ничего))) да ладно забейте я не настаиваю)
На самом деле, насчёт "поля" - это хорошая у Вас мысль. То есть, именно аятана - это не поле, тут Ваш оппонент прав. Но есть слово gocarā, которое буквально обозначает "коровье пастбище", а в буддийских текстах может использоваться (например, в недавно обсуждавшейся MN43) в смысле - "определенная сфера чувственного восприятия" (гочара сознания глаза, гочара сознания уха, и т.п.) - то есть, как синоним аятаны (в одном из значений последней).
так вот оно как, очень хорошо, спасибо большое , эмпириокритик)))
Зарегистрирован: 11.12.2013 Суждений: 1767 Откуда: Москва
№385804Добавлено: Пт 23 Фев 18, 15:42 (7 лет тому назад)
Автор не понимает вечность не-обусловленного опыта так как исходит из не верной предпосылки что любой опыт это возникновение чего-то; а также разумеется из уже ранее упоминавшийся интерпретации обусловленности как любой причины-следствия.
Однако а-санкхата опыт, это не опыт который возникает. Возникать - это свойство опыта санкхата.
Опыт живого существа складывается из опыта [а-санкхата + санкхата]. Когда достигается не-обусловленое состояние, то это не "опыт а-санкхата возникает", а опыт санкхата прекращается - и остается только опыт а-санкхата.
Автор не понимает вечность не-обусловленного опыта так как исходит из не верной предпосылки что любой опыт это возникновение чего-то; а также разумеется из уже ранее упоминавшийся интерпретации обусловленности как любой причины-следствия.
Однако а-санкхата опыт, это не опыт который возникает. Возникать - это свойство опыта санкхата.
Опыт живого существа складывается из опыта [а-санкхата + санкхата]. Когда достигается не-обусловленое состояние, то это не "опыт а-санкхата возникает", а опыт санкхата прекращается - и остается только опыт а-санкхата.
1. Разумеется, Ниббана - это не рожденное, не сформированное, и т.д. Вам кажется, что я её описываю как только и исключительно полное отсутствие. Это не так. Неоднократно повторил - это или полное отсутствие, или что-то, о чём мы не можем иметь никакого понятия, представления, к чему не можем применить никаких слов. Я выбора между этими двумя возможностями не делаю, и не считаю возможным его делать, и не считаю сам этот вопрос чем-то значимым. Вы же пытаетесь контрабандой протащить туда восприятие, переживание, познание - в общем, кхандхи. Но это дело Ваше - и в данной теме Вы, упорно возвращаясь к этому вопросу, оффтопите.
2. А если по теме, то если человек (даже Будда) воспринимает некий опыт, как изначально данный и вечный - то это тоже не эмпирическое знание, а вывод, на основе тех или иных предпосылок. Эмпирическим знанием, что некоторый опыт вечный, можно обладать, только испытывая этот опыт вечно, на временном отрезке от минус бесконечности до плюс бесконечности. Поэтому я и говорю, что истинность Дхаммы - не в утверждениях о вечности (неважно, изначальной или нет) каких-то состояний, а вообще в другом. _________________ Границы мира - это границы языка
Зарегистрирован: 11.12.2013 Суждений: 1767 Откуда: Москва
№385811Добавлено: Пт 23 Фев 18, 16:18 (7 лет тому назад)
Автор опять использует демагогию, так как ему было сообщением назад [и многими ранее] прямо сказано что кхандх в а-санкхата опыте нет. Но автор продолжает говорить что его оппоненты утверждают что они там якобы есть еще и называя это "оффтопом".
Автор опять использует демагогию, так как ему было сообщением назад [и многими ранее] прямо сказано что кхандх в а-санкхата опыте нет. Но автор продолжает говорить что его оппоненты утверждают что они там якобы есть еще и называя это "оффтопом".
Ну да, Вы говорите о переживании - но произвольно не относите это переживание к ведана-кхандха, говорите о познании - но произвольно не относите его к вин'няна кхандха, и т.п. Это я и называю "контрабандой протаскивать кхандхи". А оффтоп это потому, что эта тема обсуждалась уже многократно, последний раз здесь: https://dharma.org.ru/board/topic7512.html А в этой ветке о другом речь. _________________ Границы мира - это границы языка
Последний раз редактировалось: empiriocritic_1900 (Пт 23 Фев 18, 16:31), всего редактировалось 1 раз
Вам нельзя начинать темы Вам нельзя отвечать на сообщения Вам нельзя редактировать свои сообщения Вам нельзя удалять свои сообщения Вам нельзя голосовать в опросах Вы не можете вкладывать файлы Вы можете скачивать файлы
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Календарь
Peгиcтрaция
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вхoд
