У нас:
- выводное знание о будущем отсутствии пяти кхандх
- познаваемый опыт отсутствующих пяти кхандх
Если это познаваемый опыт - то это опыт, в котором пяти кхандх нет, но есть что-то иное (хотя бы сам факт восприятия, переживания опыта). И вот, даже если допустить, что такое можно вывести из Канона, у Вас нет никаких эмпирических оснований считать, что это "есть что-то иное" будет вечным, не прекращающимся. Только недоказуемая вера.
Вполне может быть так, что это "что-то иное" вечным не будет, а является, скажем, дымом от угасшего костра, который впоследствии развеется (или не развеется, мы этого знать не можем, тут вы правы). Неправильно, на мой взгляд, утверждать, что возможен только умственный опыт, только опыт, так или иначе связанный с пятью кхандхами. Джхановый опыт вполне себе опровергает данное утверждение, а в джханах можно уловить вкус ниббаны.
Если это познаваемый опыт - то это опыт, в котором пяти кхандх нет, но есть что-то иное (хотя бы сам факт восприятия, переживания опыта). И вот, даже если допустить, что такое можно вывести из Канона, у Вас нет никаких эмпирических оснований считать, что это "есть что-то иное" будет вечным, не прекращающимся. Только недоказуемая вера.
Пока не достигнута нирвана вера, а потом прямое знание. Что плохого в шраддхе-то?
... так или иначе связанный с пятью кхандхами. Джхановый опыт вполне себе опровергает данное утверждение, а в джханах можно уловить вкус ниббаны.
Джхановый опыт тоже испытывается пятью кхандхами (или, точнее, входит в пять кхандх). Хотя, конечно, это наиболее чистый и совершенный опыт. В арупа локах и вовсе уже нет чувственно воспринимаемого опыта, остаётся только опыт сознания ума (мано вин'няна). _________________ Границы мира - это границы языка
Если это познаваемый опыт - то это опыт, в котором пяти кхандх нет, но есть что-то иное (хотя бы сам факт восприятия, переживания опыта). И вот, даже если допустить, что такое можно вывести из Канона, у Вас нет никаких эмпирических оснований считать, что это "есть что-то иное" будет вечным, не прекращающимся. Только недоказуемая вера.
Пока не достигнута нирвана вера, а потом прямое знание. Что плохого в шраддхе-то?
Вот это относится и к Вашим утверждениям:
"Правда же в том, что если рассуждать строго эмпирически - то никакой прижизненный (и вообще никакой зафиксированный в определенное время) опыт, в том числе и опыт Будды, не может распространяться на бесконечность. Строго говоря, такой опыт не может служить эмпирическим подтверждением даже вечного не-возобновления пяти кхандх (его приходится дополнять правдоподобными рассуждениями).
Однако всё это не делает Дхамму ни чем-то ошибочным, ни даже неподтвержденной гипотезой. Нерушимая, эмпирически подтверждаемая, воспроизводимая (при наличии соответствующей мотивации, при соответствующем образе жизни, и при применении соответствующих техник) истина Дхаммы заключается в том, что когда достигается прекращение жажды (здесь и сейчас, в этой жизни) - то пропадает интерес ко всяческим вечным или не вечным пребываниям. Все эти идеи становятся неважными, воспринимаются с неизменной упеккхой".
... так или иначе связанный с пятью кхандхами. Джхановый опыт вполне себе опровергает данное утверждение, а в джханах можно уловить вкус ниббаны.
Джхановый опыт тоже испытывается пятью кхандхами (или, точнее, входит в пять кхандх). Хотя, конечно, это наиболее чистый и совершенный опыт. В арупа локах и вовсе уже нет чувственно воспринимаемого опыта, остаётся только опыт сознания ума (мано вин'няна).
Скажите пожалуйста, а в каких суттах сказано, что джхановый опыт испытывается исключительно пятью кхандхами. И каким образом в таком случае в джханах можно уловить вкус ниббаны, ведь в ниббане пять кхандх отсутствуют наверняка.
... так или иначе связанный с пятью кхандхами. Джхановый опыт вполне себе опровергает данное утверждение, а в джханах можно уловить вкус ниббаны.
Джхановый опыт тоже испытывается пятью кхандхами (или, точнее, входит в пять кхандх). Хотя, конечно, это наиболее чистый и совершенный опыт. В арупа локах и вовсе уже нет чувственно воспринимаемого опыта, остаётся только опыт сознания ума (мано вин'няна).
Скажите пожалуйста, а в каких суттах сказано, что джхановый опыт испытывается исключительно пятью кхандхами. И каким образом в таком случае в джханах можно уловить вкус ниббаны, ведь в ниббане пять кхандх отсутствуют наверняка.
1. "Испытывается пятью кхандхами" - это весьма неточное выражение. Кхандхи - это не воспринимающие субъекты, а разновидности опыта (познание, распознавание, переживание, и т.п.). Поэтому, если где-то что-то познаётся, распознается, переживается, если есть какие-то интенции - то это кхандхи и есть.
1.1. Ну и кроме того, посмотрите, как описывается опыт всех джхан в "Дхаммасангани" - это тоже ПК. Каждая джхана - это определенные читты и четасики (то есть, феномены, входящие в кхандхи).
2. Будда характеризует джхановый опыт, даже самых высших джхан, как непостоянный, обусловленный интенцией, и подлежащий прекращению - см., например, MN52, MN121. _________________ Границы мира - это границы языка
Последний раз редактировалось: empiriocritic_1900 (Пт 23 Фев 18, 17:33), всего редактировалось 1 раз Ответы на этот пост: Рената Скот
Если это познаваемый опыт - то это опыт, в котором пяти кхандх нет, но есть что-то иное (хотя бы сам факт восприятия, переживания опыта). И вот, даже если допустить, что такое можно вывести из Канона, у Вас нет никаких эмпирических оснований считать, что это "есть что-то иное" будет вечным, не прекращающимся. Только недоказуемая вера.
Пока не достигнута нирвана вера, а потом прямое знание. Что плохого в шраддхе-то?
шраддха - она только из уст живого мастера.
поскольку написанное в книге может оазаться далеко не тем что есть на самом деле.
Зарегистрирован: 11.12.2013 Суждений: 1767 Откуда: Москва
№385831Добавлено: Пт 23 Фев 18, 17:32 (7 лет тому назад)
Автор опять использует демагогию, в который раз. Безосновательно приписывая фразам на русском языке оппонентов "переживание" и "познание" прямого отношения к палийским терминам ведане и виджняне. Хотя, однако до этого им принималась позиция о применимости исключительно палийских терминов, вне использования слов на русском языке. То есть идет смена своей позиции, прямое домысливание позиция оппонента и ее "опровержение" - обычная демагогия.
Автор опять использует демагогию, в который раз. Безосновательно приписывая фразам на русском языке оппонентов "переживание" и "познание" прямого отношения к палийским терминам ведане и виджняне. Хотя, однако до этого им принималась позиция о применимости исключительно палийских терминов, безосновательно использования слов на русском языке. То есть идет смена своей позиции, прямое домысливание позиция оппонента и ее "опровержение" - обычная демагогия.
И какими же палийскими терминами (только берите их из Абхидхаммы, чтобы было ясно, что это действительно термины, а не непойми что) описывается то переживание и познание, о которых говорите Вы?
P.S. И опять же повторю - Вы забалтываете тему. Речь здесь идёт не об этом. Вот не отвечаете на это:
"Правда же в том, что если рассуждать строго эмпирически - то никакой прижизненный (и вообще никакой зафиксированный в определенное время) опыт, в том числе и опыт Будды, не может распространяться на бесконечность. Строго говоря, такой опыт не может служить эмпирическим подтверждением даже вечного не-возобновления пяти кхандх (его приходится дополнять правдоподобными рассуждениями).
Однако всё это не делает Дхамму ни чем-то ошибочным, ни даже неподтвержденной гипотезой. Нерушимая, эмпирически подтверждаемая, воспроизводимая (при наличии соответствующей мотивации, при соответствующем образе жизни, и при применении соответствующих техник) истина Дхаммы заключается в том, что когда достигается прекращение жажды (здесь и сейчас, в этой жизни) - то пропадает интерес ко всяческим вечным или не вечным пребываниям. Все эти идеи становятся неважными, воспринимаются с неизменной упеккхой".
"Правда же в том, что если рассуждать строго эмпирически - то никакой прижизненный (и вообще никакой зафиксированный в определенное время) опыт, в том числе и опыт Будды, не может распространяться на бесконечность.
При условии неподконтрольности, навязанности "внешней" данности (косной "материи") и без всеведения. Если же нет такого внешнего, непредсказуемого фактора, и есть всеведение, то подобных сюрпризов для Будды не будет.
"Правда же в том, что если рассуждать строго эмпирически - то никакой прижизненный (и вообще никакой зафиксированный в определенное время) опыт, в том числе и опыт Будды, не может распространяться на бесконечность.
При условии неподконтрольности, навязанности "внешней" данности (косной "материи") и без всеведения. Если же нет такого внешнего, непредсказуемого фактора, и есть всеведение, то подобных сюрпризов для Будды не будет.
Такая подконтрольность, и такое всеведение, какое нужно для исполнения Ваших условий (а не способность узнать всё об определенном существе, сосредоточившись на нём, как у Будды) мыслимы только у всемогущего Бога-Творца - который, при этом, немыслим, невозможен сам. _________________ Границы мира - это границы языка
Автор опять использует демагогию, в который раз. Безосновательно приписывая фразам на русском языке оппонентов "переживание" и "познание" прямого отношения к палийским терминам ведане и виджняне. Хотя, однако до этого им принималась позиция о применимости исключительно палийских терминов, безосновательно использования слов на русском языке. То есть идет смена своей позиции, прямое домысливание позиция оппонента и ее "опровержение" - обычная демагогия.
И какими же палийскими терминами (только берите их из Абхидхаммы, чтобы было ясно, что это действительно термины, а не непойми что) описывается то переживание и познание, о которых говорите Вы?
P.S. И опять же повторю - Вы забалтываете тему. Речь здесь идёт не об этом. Вот не отвечаете на это:
"Правда же в том, что если рассуждать строго эмпирически - то никакой прижизненный (и вообще никакой зафиксированный в определенное время) опыт, в том числе и опыт Будды, не может распространяться на бесконечность. Строго говоря, такой опыт не может служить эмпирическим подтверждением даже вечного не-возобновления пяти кхандх (его приходится дополнять правдоподобными рассуждениями).
Однако всё это не делает Дхамму ни чем-то ошибочным, ни даже неподтвержденной гипотезой. Нерушимая, эмпирически подтверждаемая, воспроизводимая (при наличии соответствующей мотивации, при соответствующем образе жизни, и при применении соответствующих техник) истина Дхаммы заключается в том, что когда достигается прекращение жажды (здесь и сейчас, в этой жизни) - то пропадает интерес ко всяческим вечным или не вечным пребываниям. Все эти идеи становятся неважными, воспринимаются с неизменной упеккхой".
Вам нельзя начинать темы Вам нельзя отвечать на сообщения Вам нельзя редактировать свои сообщения Вам нельзя удалять свои сообщения Вам нельзя голосовать в опросах Вы не можете вкладывать файлы Вы можете скачивать файлы
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Календарь
Peгиcтрaция
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вхoд
