Зарегистрирован: 11.12.2013 Суждений: 1767 Откуда: Москва
№386212Добавлено: Сб 24 Фев 18, 13:32 (7 лет тому назад)
empiriocritic_1900
Цитата:
Ну Вы можете этот свой фрукт повторить ещё хоть тысячу раз. Когда испытывается вкус фрукта, есть читта, ведана, сан'ня, араммана, четана, манасикара, и т.д. Поэтому его можно помыслить. А в Ниббане перечисленных моментов опыта нет. Так что "опыт в Ниббане" именно помыслить нельзя.
И еще тысячу раз повторю. Вам уже много раз писалось что аналогия с фруктом не тождественна ниббане, а описывает вариант не-описуемости опыта. Вкус такого фрукта не-описуем, опыт ниббаны тоже неописуем. Вы же пытаетесь вынести эту аналогию за рамки заданного.
Говоря что "опыт ниббаны" нельзя помыслить, вы тем самым говорите что сам Будда не мог помыслить "опыт ниббаны" - то есть он учил тому, что находилось у него исключительно на уровне чистой концепции, раз "нельзя помыслить".
Цитата:
Дискуссия предполагает, что обсуждаются вопросы, по которым есть разногласия. В противном случае, не было бы причин для дискуссий. И естественно, что каждая сторона полагает себя правой - в противном случае, стороны не вели бы дискуссию. На буддийском форуме "полагать себя правым" - значит, полагать свои взгляды соответствующими учению Будды. Поскольку я считаю, что концепция Германна/Адзамаро глубоко ошибочна, я об этом и говорю. И об этом, и о том, что Вы зря пытаетесь опираться на мнения Ананда Майтреи, Бхиккху Бодхи, Тханиссаро Бхиккху. До сих пор Вы смогли привести только такие их цитаты, в которых говорится, что Ниббана - это реальность (с чем никто и так не спорил). А Вы пытаетесь интерпретировать общепринятое учение о Ниббане как реальности таким образом, что Ниббана - это-де некий опыт. И делаете Вы это, извращая значение понятия "опыт".
Это не концепция Германна/Адзамаро. Вы постоянно переходите на наши личности. Это буддийская концепция опытной ниббаны, хотите вы того или нет; считаете вы там для себя что-то ошибочным или нет. Цитаты приводились неоднократно.
Цитата:
А если бы Ниббана была не прекращением жажды, не свободой от жажды, а каким-то "позитивным" пребыванием, каким-то переживанием, то как бы Будда мог, не пробыв в нём вечно, гарантировать, что это вечное пребывание, вечное переживание? Никак бы не мог.
На каком основании делается вами утверждение что наличие позитивного опыта не предполагает прекращение жажды и свободы от жажды? При опыте ниббаны Будда аналогично прекратил жажду и аналогично не возникнет более будущего рождения. Ваши аргументы безосновательны и представляют собой очередные софизмы: позитивный опыт не отменяет прекращение жажды, это софизм.
Цитата:
Я согласен, что ни одно суждение о посмертной Ниббане не имеет преимуществ перед другим. Поэтому и говорю многократно, что не делаю выбора
Тогда к чему ваши слова про "глубоко ошибочна" и вся эта тема с личной критикой - если вы "не делаете выбора" (с) и не считайте что суждения о ниббане имеют преимущества одно перед другим? Это как называется - лицемерие?
Последний раз редактировалось: Adzamaro (Сб 24 Фев 18, 13:41), всего редактировалось 1 раз Ответы на этот пост: empiriocritic_1900
Фантазийную хренотень специально фантазировать не надо. Где я Вам это предлагаю? Просто предполагаю (надеюсь, ошибочно), что если не умеете различать читты, четасики и т.п. - то таки фантазируете.
вотута..
1.Так Нирвана - это прекращение именно этой хренотени, а не страна розовых единорогов.
2.Чтобы достичь Ниббаны, нужно ясно и постоянно различать, как эта хренотень возникает, и как она затем прекращается.
3.А то так и будете витать в своих фантазиях, принимая их за Ниббану. сразу ТРИ хренотени.
Ну и замечательно, и верно. В чем проблема и конфликт?
Просто из вышесказанного вами можно сделать разные выводы, может диаметрально противоположные - пойти повеситься, пойти в лес, пойти в бар, начать выпиливать лобзиком в свое удовольствие.
Неоднократно замечал (в том числе и в теме про буддизм и психологию, откуда мы сюда перешли), что Вы игру по правилам этой генетической программы, которая нас использует и выбрасывает, считаете чуть ли не главной ценностью, главной жизненной задачей. Вот мне такой подход, такая ценная ориентация, не очень понятна.
Я не знаю другой "игры". Или вижу что другие игры сводятся к этой же и лишь маскируются как "другие".
Поскольку при единственности игры ее не с чем сравнивать, то ее нельзя назвать ценной, или не ценной так как альтернатива только не играть вовсе, тоесть либо умереть, либо быть овощем, но и овощ это тоже участник игры в виде декорации для других игроков и дефолтная стратегия для игрока.
Однако в игре возможны различные стратегии. При одинаковом финале. И эти стратегии или если хотите стили жизни, создают видимость "разной игры".
О стратегиях, их преимуществах и недостатках, можно спорить. Об игре в том голом виде как вы ее описали спорить бессмысленно.
Это (про жажду) тоже аргумент в обе стороны. Так как Будда "порицал" и жажду к небытию.
Ну так жажда к небытию была бы, если бы было важно предпочесть вариант "ничто" варианту "что-то, немыслимо что". А когда между этими вариантами нет разницы - это отсутствие жажды.
(Да и с самим понятием "вибхава-танха" не всё так просто, как кажется. Но это совершенно отдельная тема).
Но из контекста обсуждений Вы все же склоняетесь к варианту "ничто" намного большее количество раз. Хотя и допускаете вариант "что-то, немыслимо что".
Ну Вы можете этот свой фрукт повторить ещё хоть тысячу раз. Когда испытывается вкус фрукта, есть читта, ведана, сан'ня, араммана, четана, манасикара, и т.д. Поэтому его можно помыслить. А в Ниббане перечисленных моментов опыта нет. Так что "опыт в Ниббане" именно помыслить нельзя.
И еще тысячу раз повторю. Вам уже много раз писалось что аналогия с фруктом не тождественна ниббане, а описывает вариант не-описуемости опыта. Вкус такого фрукта не-описуем, опыт ниббаны тоже неописуем. Вы же пытаетесь вынести эту аналогию за рамки заданного.
Говоря что "опыт ниббаны" нельзя помыслить, вы тем самым говорите что сам Будда не мог помыслить "опыт ниббаны" - то есть он учил тому, что находилось у него исключительно на уровне чистой концепции, раз "нельзя помыслить".
Цитата:
Дискуссия предполагает, что обсуждаются вопросы, по которым есть разногласия. В противном случае, не было бы причин для дискуссий. И естественно, что каждая сторона полагает себя правой - в противном случае, стороны не вели бы дискуссию. На буддийском форуме "полагать себя правым" - значит, полагать свои взгляды соответствующими учению Будды. Поскольку я считаю, что концепция Германна/Адзамаро глубоко ошибочна, я об этом и говорю. И об этом, и о том, что Вы зря пытаетесь опираться на мнения Ананда Майтреи, Бхиккху Бодхи, Тханиссаро Бхиккху. До сих пор Вы смогли привести только такие их цитаты, в которых говорится, что Ниббана - это реальность (с чем никто и так не спорил). А Вы пытаетесь интерпретировать общепринятое учение о Ниббане как реальности таким образом, что Ниббана - это-де некий опыт. И делаете Вы это, извращая значение понятия "опыт".
Это не концепция Германна/Адзамаро. Вы постоянно переходите на наши личности. Это буддийская концепция опытной ниббаны, хотите вы того или нет; считаете вы там для себя что-то ошибочным или нет. Цитаты приводились неоднократно.
Цитата:
А если бы Ниббана была не прекращением жажды, не свободой от жажды, а каким-то "позитивным" пребыванием, каким-то переживанием, то как бы Будда мог, не пробыв в нём вечно, гарантировать, что это вечное пребывание, вечное переживание? Никак бы не мог.
На каком основании делается вами утверждение что наличие позитивного опыта не предполагает прекращение жажды и свободы от жажды? При опыте ниббаны Будда аналогично прекратил жажду и аналогично не возникнет более будущего рождения. Ваши аргументы безосновательны и представляют собой очередные софизмы: позитивный опыт не отменяет прекращение жажды, это софизм.
Цитата:
Поэтому и говорю многократно, что не делаю выбора между возможностями "ничто" и "неизвестно что".
Не делаете выбора, но при этом считаете вторую глубоко ошибочной и яро спорите с ее сторонниками.
1. У Будды был опыт Ниббаны - (прижизненный) опыт свободы от жажды, прижизненный опыт, в котором видно, что новые санкхары не возникают. На этом основании он говорил, что новых рождений не будет.
2. Вы же говорите, что опыт Ниббаны - это, помимо прекращения появления новых санкхар (видимого здесь и сейчас, в этой жизни), ещё какой-то опыт вне кхандх. Но когда Вас спрашивают, откуда Будда мог знать (в тот момент, когда говорил об этом ученикам), что этот опыт - вечный, Вы обращаетесь к моему же аргументу - дескать, Будда видел же, что новые санкхары не появляются, и что, таким образом, оснований для новых рождений нет. Вот я и говорю, что "опыт вне кхандх", который Вы пропагандируете - это лишнее звено.
2.1. При этом Вы не можете этот опыт вне кхандх никак помыслить и представить, даже схематически, потому что то, что у людей обычно называется опытом, предполагает, что это некое переживание, длящееся во времени; что в этом переживании воспринимаются, распознаются, понимаются те или иные характеристики (в совокупности образующие те или иные объекты). Что именно на эти характеристики есть интенция направить и хоть мгновение, но удерживать внимание. И аналогия с фруктом не работает именно потому, что восприятие (ранее не встречавшегося) вкуса всё равно имеет эту структуру - а "опыт вне пяти кхандх" такую структуру по определению иметь не может - ведь все элементы этой структуры как раз в кхандхи и входят.
3. И, наконец, я "яро спорю" не против возможности "неизвестно что", а против цепляния за эту возможность, против жажды, которая желает, чтобы эта возможность непременно была реальной. Ведь Ваша-то с Германном позиция состоит именно в том, что если нет опыта вне кхандх, то и Ниббаны нет, и буддизм не имеет смысла. _________________ Границы мира - это границы языка
Последний раз редактировалось: empiriocritic_1900 (Сб 24 Фев 18, 13:54), всего редактировалось 1 раз Ответы на этот пост: Zyxel
Это (про жажду) тоже аргумент в обе стороны. Так как Будда "порицал" и жажду к небытию.
Ну так жажда к небытию была бы, если бы было важно предпочесть вариант "ничто" варианту "что-то, немыслимо что". А когда между этими вариантами нет разницы - это отсутствие жажды.
(Да и с самим понятием "вибхава-танха" не всё так просто, как кажется. Но это совершенно отдельная тема).
Но из контекста обсуждений Вы все же склоняетесь к варианту "ничто" намного большее количество раз. Хотя и допускаете вариант "что-то, немыслимо что".
Нет. Я склоняюсь к варианту, что это не играет роли; что от наличия или отсутствия этого "немыслимо чего" Ниббана никак не меняется, потому что Ниббана - это свобода от жажды, свобода от порождения новых санкхар, свобода от вопросов о вечном существовании или не существовании. _________________ Границы мира - это границы языка
Фантазийную хренотень специально фантазировать не надо. Где я Вам это предлагаю? Просто предполагаю (надеюсь, ошибочно), что если не умеете различать читты, четасики и т.п. - то таки фантазируете.
вотута..
1.Так Нирвана - это прекращение именно этой хренотени, а не страна розовых единорогов.
2.Чтобы достичь Ниббаны, нужно ясно и постоянно различать, как эта хренотень возникает, и как она затем прекращается.
3.А то так и будете витать в своих фантазиях, принимая их за Ниббану. сразу ТРИ хренотени.
Так о фантазиях речь идёт только в пункте 3. А та хренотень, о которой речь идёт в пунктах 1 и 2, совершенно не фантазийна. Дуккха (она же хренотень) вполне реальна - в противном случае, чтобы её прекращать, никакой буддизм бы не был нужен. _________________ Границы мира - это границы языка
1. У Будды был опыт Ниббаны - (прижизненный) опыт свободы от жажды, прижизненный опыт, в котором видно, что новые санкхары не возникают.
8) ГДЕ видно?
Цитата:
2. Вы же говорите, что опыт Ниббаны - это, помимо прекращения появления новых санкхар (видимого здесь и сейчас, в этой жизни), ещё какой-то опыт вне кхандх
и вы этого не знали?
Цитата:
Вот я и говорю, что "опыт вне кхандх", который Вы пропагандируете - это лишнее звено.
аргументы практические есть?
нет? тогда стараемсо изо всех сил в поисках ПРАКТИЧЕСКОГО ответа.
Цитата:
И аналогия с фруктом не работает именно потому, что восприятие (ранее не встречавшегося) вкуса всё равно имеет эту структуру - а "опыт вне пяти кхандх" такую структуру по определению иметь не может - ведь все элементы этой структуры как раз в кхандхи и входят.
а давайте к подобным вопроса подходить с практической стороны. от книг и домыслов атоуже плесенью несет.
Цитата:
Ведь Ваша-то с Германном позиция состоит именно в том, что если нет опыта вне кхандх, то и Ниббаны нет, и буддизм не имеет смысла.
1. У Будды был опыт Ниббаны - (прижизненный) опыт свободы от жажды, прижизненный опыт, в котором видно, что новые санкхары не возникают.
8) ГДЕ видно?
Цитата:
2. Вы же говорите, что опыт Ниббаны - это, помимо прекращения появления новых санкхар (видимого здесь и сейчас, в этой жизни), ещё какой-то опыт вне кхандх
и вы этого не знали?
Цитата:
Вот я и говорю, что "опыт вне кхандх", который Вы пропагандируете - это лишнее звено.
аргументы практические есть?
нет? тогда стараемсо изо всех сил в поисках ПРАКТИЧЕСКОГО ответа.
Цитата:
И аналогия с фруктом не работает именно потому, что восприятие (ранее не встречавшегося) вкуса всё равно имеет эту структуру - а "опыт вне пяти кхандх" такую структуру по определению иметь не может - ведь все элементы этой структуры как раз в кхандхи и входят.
а давайте к подобным вопроса подходить с практической стороны. от книг и домыслов атоуже плесенью несет.
Цитата:
Ведь Ваша-то с Германном позиция состоит именно в том, что если нет опыта вне кхандх, то и Ниббаны нет, и буддизм не имеет смысла.
100500 плюсов.
1. Где видно? Посредством пяти кхандх видно.
2. А давайте Вы, прежде чем без конца повторять слово "практика, практика", научитесь практически различать читты и четасики Тогда Вам станет ясно, что в моей реплике, цитируемой Вами, нет ссылок на книги, а есть исключительно практические аргументы. _________________ Границы мира - это границы языка
Фантазийную хренотень специально фантазировать не надо. Где я Вам это предлагаю? Просто предполагаю (надеюсь, ошибочно), что если не умеете различать читты, четасики и т.п. - то таки фантазируете.
вотута..
1.Так Нирвана - это прекращение именно этой хренотени, а не страна розовых единорогов.
2.Чтобы достичь Ниббаны, нужно ясно и постоянно различать, как эта хренотень возникает, и как она затем прекращается.
3.А то так и будете витать в своих фантазиях, принимая их за Ниббану. сразу ТРИ хренотени.
Так о фантазиях речь идёт только в пункте 3.
А та хренотень, о которой речь идёт в пунктах 1 и 2, совершенно не фантазийна.
Дуккха (она же хренотень) вполне реальна - в противном случае, чтобы её прекращать, никакой буддизм бы не был нужен.
Дукха - имеет искусственное происхождение.
по п.2. не изучать это надо или различать. - а не-совкупляться с ними. невовлекаться во все то что есть ан-атта.
чем больше вы вовлекаетесь в анатту, там большее ее плодите.
а потом ведете речи о том что надо найти источник анатты.
ВЫ САМИ есть источник всей хренотени которая в вашем уме витает.
по п.2. не изучать это надо или различать. - а не-совкупляться с ними. невовлекаться во все то что есть ан-атта.
чем больше вы вовлекаетесь в анатту, там большее ее плодите.
а потом ведете речи о том что надо найти источник анатты.
ВЫ САМИ есть источник всей хренотени которая в вашем уме витает.
Вот как раз чтобы не вовлекаться, и надо различать, замечать, как это возникает и как исчезает. А иначе сам не заметишь, как вовлечешься. _________________ Границы мира - это границы языка
Вот как раз чтобы не вовлекаться, и надо различать, замечать, как это возникает и как исчезает. А иначе сам не заметишь, как вовлечешься.
для этого надо просто научиться молчать устами.
Не достаточно. Этому, знаете ли, практически во всех религиях учат. Но ведут эти другие религии не к Ниббане, а кто в брахмавихары, кто в арупа-локи. Тоже неплохо, не спорю. Но не Ниббана. _________________ Границы мира - это границы языка
Вам нельзя начинать темы Вам нельзя отвечать на сообщения Вам нельзя редактировать свои сообщения Вам нельзя удалять свои сообщения Вам нельзя голосовать в опросах Вы не можете вкладывать файлы Вы можете скачивать файлы
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Календарь
Peгиcтрaция
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вхoд
Хотя и допускаете вариант "что-то, немыслимо что".