№392272Добавлено: Вс 11 Мар 18, 00:21 (7 лет тому назад)
Вот такая загогулина. Строили-строили бобры плотину, опыт нарабатывали, а плотины, то оказывается в итоге и нет. Потому что у этих бобров опыт - без объекта.
Чудесные такие бобры.
Поскольку я считаю, что концепция Германна/Адзамаро глубоко ошибочна, я об этом и говорю. И об этом, и о том, что Вы зря пытаетесь опираться на мнения Ананда Майтреи, Бхиккху Бодхи, Тханиссаро Бхиккху. До сих пор Вы смогли привести только такие их цитаты, в которых говорится, что Ниббана - это реальность (с чем никто и так не спорил). А Вы пытаетесь интерпретировать общепринятое учение о Ниббане как реальности таким образом, что Ниббана - это-де некий опыт. И делаете Вы это, извращая значение понятия "опыт".
Эмпириокритик спорил с тем, что (конечная) Ниббана это опыт, а не просто некая реальность.
Спорил отчаянно, все эти десятки страниц (при всяческой поддержке Tong Po, разумеется).
Поскольку я считаю, что концепция Германна/Адзамаро глубоко ошибочна, я об этом и говорю. И об этом, и о том, что Вы зря пытаетесь опираться на мнения Ананда Майтреи, Бхиккху Бодхи, Тханиссаро Бхиккху. До сих пор Вы смогли привести только такие их цитаты, в которых говорится, что Ниббана - это реальность (с чем никто и так не спорил). А Вы пытаетесь интерпретировать общепринятое учение о Ниббане как реальности таким образом, что Ниббана - это-де некий опыт. И делаете Вы это, извращая значение понятия "опыт".
Эмпириокритик спорил с тем, что (конечная) Ниббана это опыт, а не просто некая реальность.
Спорил отчаянно, все эти десятки страниц (при всяческой поддержке Tong Po, разумеется).
А если бы Ниббана была не прекращением жажды, не свободой от жажды, а каким-то "позитивным" пребыванием, каким-то переживанием, то как бы Будда мог, не пробыв в нём вечно, гарантировать, что это вечное пребывание, вечное переживание? Никак бы не мог.
Согласно традиции Махаси Саядо, Ниббана вне времени. Ожидания же неприятных сюрпризов от будущего основаны на незнании их причин, на отсутствии всеведения (а Будда знает о Ниббане всё - нет там причин для будущих неприятных сюрпризов). [Это ответ на заглавный топик темы.]
В этом постинге, Эмпириокритик отрицает позитивное переживание Ниббаны, а теперь доказано, что в традиции Махаси Саядо Ниббана - высшее блаженство.
Моя позиция не изменялась - ещё в самом начале треда я процитировал Сутту, в которой Арахант определял Ниббану как блаженство, когда ничего не не чувствуется - и все эти страницы отстаивал опытный характер состояния после распада кхандх. Вы же сейчас соскальзываете с заявленной в первом постинге темы анупадисеса ниббаны ("Что же остаётся, когда распадаются пять совокупностей?") - и подменяете предмет беседы прижизненной, саупадисеса ниббаной.
Срамота!
Но даже в этом вот подмене тезиса Вы нелогичны. Махаси Саядо пишет о блаженстве покоя при прекращении чувствования (feeling) - то есть, опять-таки, об анупадисеса ниббане, когда ничего не чувствуется - и когда, как Вы сами цитируете: "Любые страдания, связанные со старостью, болезнью, смертью, разрушением, прекращаются". Любые, Эмпириокритик, ЛЮБЫЕ. А разве Вам неизвестны "два дротика" http://www.theravada.ru/Teaching/Canon/Suttanta/Texts/sn36_6-salla-sutta-sv.htm и то, что Арахант может страдать от физической боли и старческой дряхлости? Прекращены страдания "второго дротика" только в конечной ниббане.
Поэтому, не только срамота - но и двойное поражение. Исполать.
По-прежнему чепуха. Я Вам сто раз цитировал слова и Махаси Саядо, и Леди Саядо, которые объясняют, каким образом анупадисеса Ниббана познаётся при жизни. Так что да, анупадисеса Ниббана известна в опыте, известна напрямую. И никакой посмертный опыт без читты (которого Вы так и не предъявили) для этого не нужен.
Теперь Вы вытащили эту тему с "блаженством", и думаете, что это Вам поможет чем-то. Не поможет. Santisukha - это не переживание. Это один из эпитетов, применяемых к Ниббане; применяется он к ней в том смысле, что в ней прекращены страдания (доказательства здесь: https://dharma.org.ru/board/post392216.html#392216 и здесь: https://dharma.org.ru/board/post392190.html#392190 ) - и это относится, разумеется, и к посмертной ниббане тоже. Это не значит, что после смерти есть какой-то опыт - как будто специально для Вас Махаси Саядо подчёркивает, что в Ниббане ничего не чувствуется, не переживается:
"In the absence of feeling, peace and calm reign supreme. All suffering relating to old age, disease, death and dissolution cease." - p.26
"В отсутствие переживаний, мир и покой ничем не нарушаются. Любые страдания, связанные со старостью, болезнью, смертью, разрушением, прекращаются".
После этой Вашей эскапады с блаженством я уже не удивлюсь, если Вы, прочитав в суттах, что Ниббана называется "островом", будете тут призывать снарядить экспедицию, чтобы искать этот остров (в Индийском океане, не иначе), и стращать адами всех, кто не захочет в этой экспедиции участвовать. _________________ Границы мира - это границы языка
[Наконец, Вы должны понять, что ниббана дхату, разъяснённая Буддой как цель идущего по Пути, не является небытием, но является состоянием, подлежащим постижению и переживанию на собственном опыте"[/color]
Жизнь до смерти с небытием ещё никто не путал, если что.
И? Где Вы в этой цитате видите слова "анупадисеса ниббана"? А с небытием (или, наоборот, с вечным существованием, как Вы) часто путают не "жизнь до смерти", а Ниббану.
Но, согласившись с этим, как ни в чём ни бывало продолжал отрицать, что речь в цитате Махатхеро Анандамайтрейи шла о переживании посмертного состояния Араханта (по ссылке развёрнутая аргументация Adzamaro об опытности конечной ниббаны, с цитатами - которую оспаривает Эмпириокритик):
2.2. То же самое утверждает Ананда Майтрея. Природа Ниббаны одна и та же, что до смерти араханта, что после смерти араханта. Это неописуемая реальность. Но о том, что она постигается в опыте "в умах святых, просветленных людей" утверждается только о саупадисеса-ниббане.
(...)
Махатхеро Анандамайтрейя писал:
"Вы можете понять из этой Сутры, что человек, достигший совершенной ниббана-дхату, не уничтожается и не аннигилируется. Его природа после смерти - анупадишеса-ниббана-дхату, она не может быть выражена словами и не может быть описана"
Природа достигшего ниббана-дхату (т.е. Араханта) после смерти - анупадисеса ниббана-дхату. Анупадисеса ниббана это конечная ниббана без кхандх.
"Наконец, Вы должны понять, что ниббана дхату, разъяснённая Буддой как цель идущего по Пути, не является небытием, но является состоянием, подлежащим постижению и переживанию на собственном опыте"
Эта самая ниббана-дхату, которую путают с небытием - это самое посмертное состояние Араханта - является состоянием, подлежащим постижению и переживанию на собственном опыте.
(...)
Как видите, о познании Ниббаны в опыте говорится только применительно к саупадисеса Ниббане. А то, что это та же самая Ниббана, которая остаётся реальностью и после смерти, можно говорить именно потому, что и Ниббана, достигаемая при жизни, характеризуется исключительно в негативных терминах - как свобода от того и свобода от другого.
Вы игнорируете очевидный текстуальный факт.
"человек, достигший совершенной ниббана-дхату, не уничтожается и не аннигилируется. Его природа после смерти - анупадишеса-ниббана-дхату".
"ниббана дхату ... не является небытием, но является состоянием, подлежащим постижению и переживанию на собственном опыте
Вот именно, что нет текстуального факта. Где здесь слова "анупадисеса Ниббана познаётся в опыте"? Найдите их, и выделите всеми цветами радуги, как Вы любите. Тогда и поговорим.
[...] А с небытием [...] часто путают не "жизнь до смерти", а Ниббану.
"ниббана дхату ... не является небытием, но является состоянием, подлежащим постижению и переживанию на собственном опыте"
Именно посмертное состояние (Араханта) подлежит переживанию на собственном опыте.
Ниббана дхату познаётся до смерти (как саупадисеса ниббана). Анупадисеса ниббана - это та же самая реальность, тот же самый ниббана дхату, что и саупадисеса ниббана. Но не сказано, что его познание в опыте продолжается и после смерти. Я Вам уже сто раз объяснял, что Вы ошибаетесь, путаете разные элементы опыта. У Вас получается, что араммана, объект читты - это одна из четасик, возникающих и исчезающих вместе с самой читтой, а это не так.
ниббана-дхату, в который погружены умы святых, просветленных людей, называют саупадишеса-ниббана.
Что касается природы араханта после смерти (1) его тела, то ту же самую ниббана-дхату (1) называют анупадишеса-ниббана (2).
Ни одно из вышеупомянутых состояний нирваны или ниббана-дхату не может быть расценено как небытие или уничтожение.
Природа после смерти - анупадишеса-ниббана-дхату, она не может быть выражена словами и не может быть описана.
Ниббана-дхату, разъясненная Буддой как цель идущего по Пути, не является небытием, но является состоянием, подлежащим постижению и переживанию на собственном опыте (3).
То есть саупадисеса и анупадисеса это одна и таже ниббана-дхату (1). Нибана-дхату после смерти называют анупадисеса (2). Ниббана-дхату [которое одно и тоже - что саупадисеса, что анупадисеса (1)] не является небытием, а является состоянием подлежащим постижению и переживанию на собственном опыте (3). (...)
Ну то есть Вы вслед за Германном включили режим тупого повторения. Отлично, разговариваем в этом режиме. (...)
2.2. То же самое утверждает Ананда Майтрея. Природа Ниббаны одна и та же, что до смерти араханта, что после смерти араханта. Это неописуемая реальность. Но о том, что она постигается в опыте "в умах святых, просветленных людей" утверждается только о саупадисеса-ниббане.
И такой стиль ведения "дискуссии" наблюдался до самого конца - когда Эмпириокритик потерпел абсолютное поражение.
Последний раз редактировалось: Евгений Бобр (Вс 11 Мар 18, 01:01), всего редактировалось 5 раз(а) Ответы на этот пост: empiriocritic_1900
[Наконец, Вы должны понять, что ниббана дхату, разъяснённая Буддой как цель идущего по Пути, не является небытием, но является состоянием, подлежащим постижению и переживанию на собственном опыте"[/color]
Жизнь до смерти с небытием ещё никто не путал, если что.
И? Где Вы в этой цитате видите слова "анупадисеса ниббана"? А с небытием (или, наоборот, с вечным существованием, как Вы) часто путают не "жизнь до смерти", а Ниббану.
Но, согласившись с этим, как ни в чём ни бывало продолжал отрицать, что речь в цитате Махатхеро Анандамайтрейи шла о переживании посмертного состояния Араханта (по ссылке развёрнутая аргументация Adzamaro об опытности конечной ниббаны, с цитатами - которую оспаривает Эмпириокритик):
2.2. То же самое утверждает Ананда Майтрея. Природа Ниббаны одна и та же, что до смерти араханта, что после смерти араханта. Это неописуемая реальность. Но о том, что она постигается в опыте "в умах святых, просветленных людей" утверждается только о саупадисеса-ниббане.
И такой стиль ведения "дискуссии" наблюдался до самого конца - когда Эмпириокритик потерпел абсолютное поражение.
Я всё время говорю одно и то же. Что Ниббана, которая суть одна и та же, познаётся при жизни. Что Ниббана - это не какое-то "переживание" или "состояние", а факт прекращения воспроизводства страданий (килес, каммы, результатов каммы) без возможности возобновления этого процесса. Что познание Ниббаны - это сверхмирские читты, пути и плода араханта. Что Ваша идея об опыте без читты - это нелепость, неизвестная ни Абхидхамме, ни последующей традиции, и невозможная чисто технически. Ни один из этих тезисов Вы не опровергли - но навалили в теме кучу не относящегося к делу мусора. _________________ Границы мира - это границы языка
(...) Логика таких рассуждений в том, что конец кхандх это конец обусловленного опыта, а не любого опыта вообще. То, что Татхагата не лишён опыта конечной ниббаны, логически никак не сводит Татхагату только лишь к этому опыту. (...)
(...)
Поэтому никакого опыта (того, что у людей может называться опытом - и вообще хоть как-то называться) за пределами кхандх действительно быть не может. В отсутствие кхандх нет переживания, нет распознавания характеристик, нет познания характеристик, нет направленности внимания на какие-либо характеристики, нет удержания внимания на каких-либо характеристиках, да и самого внимания нет; да и характеристики никак не даны (отсутствие контакта).
Реальность за пределами кхандх - может быть. Но этой реальности мы не сможем приписать никаких позитивных характеристик, не сможем её описать никак - по указанным выше причинам.
Поэтому всё, что можно сказать о такой реальности, будет только негативными характеристиками - например, там отсутствуют кхандхи, там отсутствует опыт, и т.п.
(...) Логика таких рассуждений в том, что конец кхандх это конец обусловленного опыта, а не любого опыта вообще. То, что Татхагата не лишён опыта конечной ниббаны, логически никак не сводит Татхагату только лишь к этому опыту. (...)
(...)
Поэтому никакого опыта (того, что у людей может называться опытом - и вообще хоть как-то называться) за пределами кхандх действительно быть не может. В отсутствие кхандх нет переживания, нет распознавания характеристик, нет познания характеристик, нет направленности внимания на какие-либо характеристики, нет удержания внимания на каких-либо характеристиках, да и самого внимания нет; да и характеристики никак не даны (отсутствие контакта).
Реальность за пределами кхандх - может быть. Но этой реальности мы не сможем приписать никаких позитивных характеристик, не сможем её описать никак - по указанным выше причинам.
Поэтому всё, что можно сказать о такой реальности, будет только негативными характеристиками - например, там отсутствуют кхандхи, там отсутствует опыт, и т.п.
Об этих дхаммах (которые опыт) можно сказать, что они отличаются одна от другой? Это сан'ня. О них можно сказать, что они длятся, переживаются? Это ведана. О них можно сказать, что они являются знанием? Тогда это читта. О них можно сказать, что они заметны? Это манасикара. О них можно сказать, что заметны именно они, а не какие-то другие? Это четана. О них можно сказать, что когда они заметны, они не сливаются с другими дхаммами? Это экаггата. А дхамма без всего этого - это дхамма, которая не переживается, не является знанием, не отличается от других дхамм, не заметна; а если бы и была заметна, то сливалась бы с другими дхаммами до полной неразличимости.
Эмпириокритик сводил любой опыт к работе обусловленных, санкхата дхамм - в то время когда асанкхата дхамма Ниббана переживается как высшее блаженство.
Об этих дхаммах (которые опыт) можно сказать, что они отличаются одна от другой? Это сан'ня. О них можно сказать, что они длятся, переживаются? Это ведана. О них можно сказать, что они являются знанием? Тогда это читта. О них можно сказать, что они заметны? Это манасикара. О них можно сказать, что заметны именно они, а не какие-то другие? Это четана. О них можно сказать, что когда они заметны, они не сливаются с другими дхаммами? Это экаггата. А дхамма без всего этого - это дхамма, которая не переживается, не является знанием, не отличается от других дхамм, не заметна; а если бы и была заметна, то сливалась бы с другими дхаммами до полной неразличимости.
Эмпириокритик сводил любой опыт к работе обусловленных, санкхата дхамм - в то время когда асанкхата дхамма Ниббана переживается как высшее блаженство.
Бхиккху Бодхи
https://board.buddhist.ru/showthread.php?t=25709
Тогда трудность заключается в том, как после смерти араханта ниббана может быть достоверным нечто (достоверной данностью, достоверной гранью, достоверным состоянием — как бы ни называть ее), описываемым как «окончательное блаженство» и прочее — и все же не равным винньяне. Некоторые современные толкователи, среди которых и известные западные бхиккху, придерживаются мнения, что, поскольку ниббана не есть состояние сознания, смерть араханта равносильна полному угасанию. Это не устранение, поскольку об устранении (палиуччеда) в текстах всегда говорится как об «устранении живущего создания» (пали сато саттасса уччеда) и не бывает «живущего создания», что умирает по достижении окончательной ниббаны, а бывает лишь прекращение потока пяти совокупностей. Для таких толкователей все разговоры о ниббане как о «необусловленной, бессмертной, нерожденной» и прочее — это беседы, подлежащие разъяснению (пали неяттха, санскр. неяртха). С их точки зрения, понятия на самом деле означают просто конец обусловленного, конец рождения, конец смерти и прочего.
(...)
Это их точка зрения, а не моя. Они бы сказали, учение устранения — то, в котором есть материальная самость, исчезающая со смертью, но с «правильным взглядом» можно увидеть, что прекращается лишь весь свод совокупностей, лишенных самости, и вне этого ничего нет. Для них ниббана — полное угасание. Мне кажется, что рассматривать то, что случается с арахантом во время смерти с этой позиции — в точности то же самое, что понимать происходящее со всяким живым во время смерти с позиции философского материализма. Единственная разница состоит в том, что буддисты говорят о перерождении не-арахантов, а материалисты заявляют о «конечной ниббане» для всех.
Мое понимание отличается от этих толкований, которые придерживаются мнения, что ниббана — это окончательная действительность, не в субстанционалистском смысле, который опровергали последователи Мадхьямаки, а как указание на нечто, что не есть лишь угасание примесей в живущем араханте или полное прекращение пяти совокупностей посмертно. Я понимаю термины «нерожденный, бессмертный» и прочие как соотносимые с действительностью, а не просто как метафоры абсолютного угасания. Трудность в том, как совместить эту окончательную действительность ниббаны, понимаемую как состояние, что (пусть и посмертно) «мирное, блаженное, процветающее» и прочее, при этом отрицая, что сознание и ум присутствуют. Это трудность, которую я не разрешил.
СОЖАЛЕЮ, ЧТО Я БЫЛ ОБМАНУТ ОТНОСИТЕЛЬНО УЧЕНИЙ ДОСТОЧТИМОГО МАХАСИ САЯДО:
"Некоторые современные толкователи, среди которых и известные западные бхиккху" - бирманцы и ученики бирманцев. Учение об уничтожении в конечной ниббане любого возможного опыта восходит к Махаси Саядо.
Приверженцы идеи «угасания» говорят, что все чувства есть дуккха (такое утверждение можно обнаружить в нескольких местах Палийских сутт), остановку всех чувств можно назвать сукха — просто в том смысле, что это полное прекращение дуккхи. И нет необходимости предполагать некое запредельное блаженство, чтобы оправдать заявление «ничего не чувствуется — блаженство есть». И опять же, мне кажется странным представлять полное ничто как вершинную цель Дхаммы Будды, но это их точка зрения. Мне кажется, что это в точности подтверждает христианскую критику буддизма в XIX веке, когда буддизм понимали «религией, принимающей за окончательную цель полное ничто», что обратно христианству, где цель — вечная жизнь после смерти в единстве с Творцом.
Один монах, придерживающийся этой точки зрения, говорил мне несколько лет назад, что он рассматривает такие изречения, как «ниббана блаженная, мирная, процветающая» и прочее как нечто, подразумевающее в основном переживание текущей жизни живущего араханта. По отношению к анупадишеше-ниббане он принимает такие утверждения «всерьез»: только полное прекращение переживания есть окончательное блаженство, конечное освобождение от дуккхи. Он понимал утверждение о ниббане как о «нерожденной... необусловленной» так же, как и то, что ниббана есть «конец рождения, конец становления, конец обусловленности» — и ничего более. Но, как я говорил, мне видится, что такие утверждения относятся к действительности, к состоянию, что истинно «блаженное, мирное, процветающее». Если бы это были лишь метафоры полного угасания, это означало бы лишь мрачный конец всего пути духовного развития...
Вам нельзя начинать темы Вам нельзя отвечать на сообщения Вам нельзя редактировать свои сообщения Вам нельзя удалять свои сообщения Вам нельзя голосовать в опросах Вы не можете вкладывать файлы Вы можете скачивать файлы
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Календарь
Peгиcтрaция
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вхoд
