empiriocritic_1900
Я прочитал текст. Я указал вам что конкретно вы переиначивайте. Бхиккху пишет о "мнении других монахов", а вы пытаетесь выставить что он говорит "так написано в ПК". ПК можно интерпретировать по-разному. Вы с Махаси Саядо интерпретируете как "полное угасание". Бхиккху не согласен с вашей интерпретацией.
Похоже, учение об уничтожении любого опыта смертью Араханта является авторской теорией Махаси Саядо. Много лет в Интернете пишут о Махаси Саядо - но до сих пор нет никакой информации о его идейных предшественниках в этом вопросе.
Я был обманут. Сожалею, что невольно поддерживал ложный образ досточтимого Махаси Саядо. (Поскольку я всегда признавал его Учителем традиционной Тхеравады, интеллектуальная частность заставляла меня упоминать о его взглядах.)
Каким образом это Ваше утверждение относится к обсуждаемой теме? Быть феноменом - это и значит: быть предметом, воспринимаемым сознанием. Да, каждая дхамма - это феномен. Каждая дхамма является известной, познанной. Каждая дхамма является объектом (араммана) вин'няны - эти три утверждения абсолютно идентичны по смыслу. Кроме того, последнее из них взято из Абхидхаммы (а именно из первого тома Паттханы).
Быть феноменом это быть феноменом. Есть моменты, когда та или иная дхамма есть, но не является объектом читты (последнее - частный случай конфигурации дхамм).
Включаете второй Ваш полемический приём (после тупого повторения) - передергивание. Нет таких дхамм, которые были бы даны в опыте и, в то же самое время, не были объектами читт.
Максим Фурин
У ЭК много софизмов и демагогии, одно из них: подмена тезиса и смена акцента "Бхиккху Бодхи имеет мнение" на субъективную оценку ЭК самого мнения "его мнение не имеет цены" (с). То есть вроде бы и там о мнении, и здесь о мнении - однако предмет разговора подменен и теперь опровергается не факт наличия мнения у Бодхи "вам не стоит опираться на Бхиккху Бодхи" (с), а на опровержение самого мнения.
Намеренный увод темы в сторону, чтобы не соглашаться с собеседниками что их мнение поддерживается Бхиккху Бодхи. Хотя ранее ЭК с этим согласился "И он, и интервьюирующий его Уоллес считают, что посмертная Ниббана должна быть каким-то состоянием, переживаемым в опыте" (с), но затем сразу пошел в обратку "Я признал, что не имеет никакого значения, что он считает" (с).
Именно так. Я долго терпел эти выкрутасы, но вопрос-таки принципиальный, поэтому порочный стиль ведения "дискуссии" - необходимо чётко показать и зафиксировать.
Виноват, допустил двусмысленность. Конечно, "чтобы быть", а не "чтобы быть опытом". "Быть опытом" - это вообще мало осмысленная фраза. Вот что случается от утомления, да ещё когда играешь с шулером.
То есть, подытожим:
Чтобы знать что вместе с читттой присутствует четасика-ведана-дукха необходимо ее впоследствии прорефлексировать другой читтой, а без этого неизвестно какая ведана присутствует вместе с читттой. Замечательно. То есть когда вы ощущаете боль, вы не знаете что боль вам не-приятна - пока в следующий момент не подумаете "не-приятно". А если не подумаете, то никогда и не узнаете.
Вы упускаете из виду значение времени - момент читта.
Так говорят в одной матре(гдето пол секунды) - более 300 моментов читта, и момент читта может быть постижим лишь "йогически", ну только продвинутыми йогами )
А мы моменты не замечаем, как не замечаем каждый кадр в кинофильме.
№392310Добавлено: Вс 11 Мар 18, 01:57 (7 лет тому назад)
Бобрам, которые решили показать чью-то порочность в ведении дискуссий и вообще наезжать на кого-то, надо сначала узнать - что такое панна-чаккху, чтобы в их монологах "глаза ниббаны" не всплывали )
Толкование буддизма Эмпириокритиком соответствует натурфилософии Демокрита. Может быть, Демокрит тоже Арахант, как и Махаси Саядо?
Вы зарапортовались малость. Это Вы делаете утверждение о существовании вещей в те промежутки времени, когда они не сознаются. А я таких утверждений не делаю. Мне достаточно того, что подобное предположение (об их существовании в подобные промежутки времени), позволяет делать прогнозы, которые затем подтверждаются. Но я не считаю и не говорю, что подобное предположение является описанием какого-либо фактического положения вещей.
Ну а в буддизме факт, что кхандхи при жизни человека никуда не исчезают, дхаммы пяти кхандх идут сериями в любом состоянии, в сне без сновидений в том числе. Для ланкийцев дхаммы это феномены, опыт. Феноменальность, опытность не требует от дхаммы быть объектом читты.
Где это Вы прочитали, что сохранение при жизни человека всех пяти кхандх вещь неизвестная?
Спрашиваю не о "ланкийцах", а о Вас - каким образом Вы устанавливаете существование вещей в то время, как находитесь в бессознательном состоянии?
Вы снова переводите беседу на другую тему? Речь не обо мне - об абхидхамме. Никуда не исчезают все пять кхандх, пока жив чиловек.
Вы зря пытаетесь опираться на мнения Ананда Майтреи, Бхиккху Бодхи, Тханиссаро Бхиккху. До сих пор Вы смогли привести только такие их цитаты, в которых говорится, что Ниббана - это реальность (с чем никто и так не спорил). А Вы пытаетесь интерпретировать общепринятое учение о Ниббане как реальности таким образом, что Ниббана - это-де некий опыт. И делаете Вы это, извращая значение понятия "опыт".
Изначально ЭК утверждал что у Бодхи вообще нет такого мнения. Когда понял что оно есть, начал утверждать что оно не имеет значения.
Да, "дискуссия" велась Эмпириокритиком некорректно, постоянно подменялся тезис.
№392317Добавлено: Вс 11 Мар 18, 02:08 (7 лет тому назад)
Но представление от бобрового цирка, конечно, веселое было. Все эти потуги - в попытках объяснить то, что выходит за рамки дискурсивного уровня ума, да еще при общей нехватке базовых знаеий буддизма традиции Тхеравды. Петросян отдыхает. У меня даже поп-корн закончился. Пишите еще )
Пока жив человек, все пять кхандх - как серии моментов составляющих их дхамм - сохраняются. Есть все пять кхандх в любой момент человеческой жизни, и деться те или иные кхандхи никуда не могут, пока человек не умер.
Как Вы это устанавливаете?
Так в абхидхамме палийской считается. Что лично я устанавливаю - Ваша попытка сменить тему. Не смените. В любой момент человеческой жизни есть все пять кхандх.
А о палийской Абхидхамме здесь речь и не идет.
Речь идёт о палийской абхидхамме. Все пять кхандх, согласно абхидхамме, наличествуют в любой момент человеческой жизни, и ни одна из пяти кхандх потеряться на какой-либо момент не может - все пять кхандх, пока жив человек, обязательно есть, ежемоментно все пять кхандх в наличии.
Спорьте с Карунадасом - для него Абхидхамма - это критический реализм, в котором реальность, описываемая с помощью понятия "дхамма", не зависит в своём существовании от того, дана ли она в опыте, или нет.
Демагогия - Ваш конёк. Не получится уйти от темы.
В любой момент человеческой жизни есть все пять кхандх.
Потом мне всё-таки пришлось уйти от темы (связанной с феноменальностью дхамм здесь-и-сейчас, не объектов читты, в момомент бхавангачитты) и детально обсудить "реализм" Карунадаса, у которого дхамма это феномен без ноумена, только такие параматтха дхаммы и реальны. А тема бхавангачитты - логическое доказательство феноменальности дхамм - была, тем самым, заболтана.
В любой момент человеческой жизни есть все пять кхандх. Эмпириокритик увиливает от признания этого доктринального факта, пытается заболтать эту тему - не выйдет.
В момент сна без сновидений читта занята прошлыми дхаммами, и не может брать своим объектом дхаммы здесь-и-сейчас, в момент сна без сновидений - хотя в этот момент в наличии все пять кхандх, все пять скоплений дхамм. Карунадаса же и Бхикку Бодхи определяют дхаммы как феномены, как опыт.
Доказано: дхаммы всех пяти кхандх здесь-и-сейчас присутствуют, а объектами читты в глубоком сне без сновидений, здесь-и-сейчас, эти дхаммы не являются.
Ланкийцы же считают дхаммы феноменами, считают их опытом:
«Если бы они интерпретировались как явления, то это бы делалось при условии, что они являются феноменами без соответствующих ноуменов и без скрытого основания, поскольку они не являются манифестациями некоего таинственного метафизического субстрата, но процессом, происходящим в результате взаимодействия многообразных условий.» (Карунадаса)
«Дхаммы не являются ноуменами, скрывающимися за феноменами, как и не являются «вещами в себе» в противоположность «воспринимаемым проявлениям». Дхаммы - это фундаментальные компоненты существующей реальности. Дхаммы подразделяются на два широких класса: необусловленная дхамма, которой является исключительно Ниббāна, и обусловленные дхаммы, которыми являются мгновенные ментальные и материальные явления, составляющие процесс опыта.» (Бхикку Бодхи)
Доказано: дхамме не нужно быть объектом читты для того, чтоб оказаться феноменом, опытом.
Видя применение негативной терминологии, не следует думать, что ниббана – это лишь аннигиляция, чисто негативное достижение. Чтобы избежать такого однобокого представления, Будда также описывает ниббану в положительных терминах. Он представляет ниббану как наивысшее счастье, совершенное блаженство, умиротворение, освобождение, свободу.
Прижизненную ниббану никто с аннигиляцией, с небытием ещё не путал - все признают её за опыт. Бхикку Бодхи пишет про конечную, анупадисеса ниббану (без кхандх), что её не нужно путать с аннигиляцией - и опытные характеристики "совершенное блаженство, умиротворение" относятся не к прижизненной ниббане, а именно к состоянию Араханта после смерти.
Там же:
Смерть араханта – это последний и полный выход из обусловленного существования. Он не приводит к новому рождению. Это его личный опыт, и арахант видит только прекращение процесса, а не смерть своего эго. Этот опыт не воспринимается им в терминах «я», «моё». На этой стадии оставшиеся пять совокупностей завершают свое существование.
Смерть араханта это выход из обусловленного существования, это его личный опыт, этот опыт не воспринимается им в терминах «я», «моё».
Доказано. Выход из обусловленного существования - это опыт.
http://www.theravada.ru/Teaching/Canon/Suttanta/Texts/mn1-mulapariyyaya-sutta-sv.htm Я слышал, что однажды Достопочтенный Сарипутта пребывал рядом с Раджагахой в Бамбуковой Роще в Беличьем Святилище. Там он обратился к монахам: «Эта ниббана приятна, друзья. Эта ниббана приятна».
Когда так было сказано, Достопочтенный Удайин спросил Достопочтенного Сарипутту: «Но где же тут приятное, мой друг, где ничего не чувствуется?»
«Вот так здесь и приятно, мой друг: где ничего не чувствуется.
Оставив это без ответа, Эмпириокритик как ни в чём ни бывало продолжал повторять те же самые тезисы. Это 71-я страница треда - была написана ещё сотня.
Я всё время говорю одно и то же. Что Ниббана, которая суть одна и та же, познаётся при жизни. Что Ниббана - это не какое-то "переживание" или "состояние", а факт прекращения воспроизводства страданий (килес, каммы, результатов каммы) без возможности возобновления этого процесса. Что познание Ниббаны - это сверхмирские читты, пути и плода араханта. Что Ваша идея об опыте без читты - это нелепость, неизвестная ни Абхидхамме, ни последующей традиции, и невозможная чисто технически. Ни один из этих тезисов Вы не опровергли - но навалили в теме кучу не относящегося к делу мусора.
Тема завершена поражением Эмпириокритика (поражением для буддиста традиции Швегйин Никаи, традиции Махаси Саядо - которого Эмпириокритик признал Арахантом).
Из заглавного постинга темы, его последние строки:
Что же остаётся, когда распадаются пять совокупностей? Реальность, такая, какая она есть. Нет переживания блаженства – но нет и никого, и ничего, кому бы это переживание было бы нужно.
Another wrong view is that Nibbána means no bliss because there is nor rupa or Nama to feel any sensation at all.
Другая ошибочная точка зрения заключается в том, что Ниббана не означает блаженства, потому что нет ни рупы, ни нама, чтоб испытывать какое-либо ощущение вообще.
Эмпириокритик утверждал, что после распада нама-рупы (пяти совокупностей) нет переживания блаженства - а в заявленной им традиции это ошибочная точка зрения. Это полное, безусловное, окончательное поражение в споре.
На самом деле, ниббана просто переживается и известна как прекращение обусловленных феноменов, которые воспринимают или воспринимаются. Поскольку все ментальные и физические феномены гаснут в ниббане, это также включает ниббану с остатком и ниббану без остатка.
Нет обусловленной читты, которая воспринимала бы необусловленную дхамму Ниббана как свой объект! При этом, ниббана просто переживается. Это справедливо как для прижизненной, так и для посмертной ниббаны.
Поскольку она бессмертна, её блаженство неразрушимо. Таким образом, это наивысшее блаженство.
Это справедливо как для прижизненной, так и для посмертной ниббаны.
Это была 142-я страница, а написано уже две сотни.
Поскольку вы еще не совсем правильно понимаете прекращение омрачений и совокупностей, вы можете подумать, что это всего лишь концепция несуществования, что она не глубокая, или что она настолько глубока, что вы не сможете правильно ее понять. Поэтому, если вы еще не удовлетворены, вы должны решиться практиковать, чтобы навсегда погасить не только омрачения, но и возникновение совокупностей в новой жизни. Только тогда вы сможете понять, что прекращение омрачений и совокупностей не является концепцией небытия, а в конечном счете является очевидно существующим необусловленным феноменом, глубоким, трудным для восприятия и недоступным для логической мысли.
Because you do not yet rightly understand the cessation of the defilements and aggregates, you may think that it is just the concept of nonexistence, that it is not profound, or that it is so profound that you will be unable to rightly understand it. So if you are not yet satisfied, you should resolve to practice in order to forever extinguish not only the defilements but also the arising of the aggregates in a new life. Only then will you be able to comprehend that the cessation of the defilements and aggregates is not a concept of nonexistence but an ultimately and obviously existing unconditioned phenomenon, profound, difficult to see, and beyond the reach of logical thought.
И? Я сам это говорю и говорю без конца. Ниббана - это реальность, а не концепция, не абстракция. Эта реальность представляет собой "прекращение омрачений и совокупностей". А чтобы её увидеть, нужно не играть категориями, а практиковать випассану.
Вот только видение это невозможно приписать познанию читтой объекта, поскольку в момент работы обусловленной дхаммы читта нет Ниббаны по определению - наличествует обусловленная дхамма, а не прекращение обусловленных дхамм. Значит, переживание Ниббаны относится не к познавательной функции читты, а к параматтха опыту (к параматтха дхамме) Ниббана. Точно так же в посмертном состоянии Араханта: дхамма Ниббана та же самая.
Эмпириокритик просто повторяет свои утверждения, игнорируя не только аргументы логического характера, но и факты. Он признал Махаси Саядо Арахантом, но отказывается признать его вероучение.
Вам нельзя начинать темы Вам нельзя отвечать на сообщения Вам нельзя редактировать свои сообщения Вам нельзя удалять свои сообщения Вам нельзя голосовать в опросах Вы не можете вкладывать файлы Вы можете скачивать файлы
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Календарь
Peгиcтрaция
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вхoд
