Если Бобр-Германн и махаянские идеи не понимает, а попросту использует их варианты, для намеренного искажения смысла цитат тхеравадинских учителей, чисто ради флуда и троллинга, то тем более на него не стоит обращать внимания. ) Какой смысл общаться с таким чудом, побесится, наиграется и свалит )
Если Бобр-Германн и махаянские идеи не понимает, а попросту использует их варианты, для намеренного искажения смысла цитат тхеравадинских учителей, чисто ради флуда и троллинга, то тем более на него не стоит обращать внимания. ) Какой смысл общаться с таким чудом, побесится, наиграется и свалит )
Лгать можно бесконечно, но что написано у тхеравадинских Учителей, то написано. Факт есть факт.
Если Бобр-Германн и махаянские идеи не понимает, а попросту использует их варианты, для намеренного искажения смысла цитат тхеравадинских учителей, чисто ради флуда и троллинга, то тем более на него не стоит обращать внимания. ) Какой смысл общаться с таким чудом, побесится, наиграется и свалит )
Ребята оттачивают на нём полемический скилл.
Ага, оттачивают личные наезды и напор бессвязного потока сознания.
Если Бобр-Германн и махаянские идеи не понимает, а попросту использует их варианты, для намеренного искажения смысла цитат тхеравадинских учителей, чисто ради флуда и троллинга, то тем более на него не стоит обращать внимания. ) Какой смысл общаться с таким чудом, побесится, наиграется и свалит )
Ребята оттачивают на нём полемический скилл.
Ага, оттачивают личные наезды и напор бессвязного потока сознания.
№391981Добавлено: Сб 10 Мар 18, 15:35 (7 лет тому назад)
Adzamaro, я вообще не рассуждаю о том, что происходит с арахантом или его опытом после окончательной ниббаны, как это и предписывается в Традиции. Так что всякие выдуманные необусловленные опыты, переживающие физическую смерть араханта и изобретение нео-тхеравад - это ваш с троллем Бобром-Германном удел, не нужно его другим приписывать.
Это было мое последнее обращение к вам в этой теме, дабы избежать дальнейшего флуда и троллинга с вашей стороны.
Upas, на Татхагату не указать. Татхагата это не сознание познающее ниббану. И не ниббана. Татхагата не то и не это.
А речь в треде шла про то чем познаётся ниббана и остаётся ли эта познавалка после распада кхандх. Как же эта тема может относиться к обсуждени что там с Татхагатой после смерти?
Если после смерти Татхагаты нет неописуемого опыта, состояние Татхагаты (мудреца и учителя) никакой загадки из себя не представляет - это несуществование после смерти, точно такое же, как несуществование Ленина (мудреца и учителя) после 21.01.1924 в материализме.
Чтоб состояние конечной Ниббаны было неописуемым (а не таким, как у Ленина после 21.01.1024 в материализме), необходим опыт. Логически необходим.
Кстати сказать, Вы путаете (на сей раз, похоже, честно путаете, а не злонамеренно смешиваете) две разные вещи. А) отказ Готамы отвечать на вопрос "существует ли Татхагата после смерти", и Б) постижимость/непостижимость конечной ниббаны.
Исходя из постижения конечной ниббаны только и можно утверждать что-то о ней или отказываться от заведомо неверных утверждений. Прекращение любого опыта идея простая, легкая в определении (Ленин умер, Ленина больше нет) - в отличие от опыта без кхандх, который Татхагатой был постигнут, и который не прекратился вместе с кхандхами.
А) На вопросы о существовании Татхагаты после смерти Татхагата неизменно отвечал предложением найти Татхагату хотя бы при жизни (см., например, SN22.86), показывал, что Татхагату и при жизни не найти - и таким образом подводил собеседника к мысли, что вопрос вообще неправильно поставлен А у Вас, кстати говоря, получается, что одну из двух альтернатив вполне можно выбрать - Татхагата существует (просто описать его не выйдет). о есть, это как раз в Вашем понимании ничего сложного нет - существование праведника после смерти в форме, недоступной ни чувствам, ни уму, ни воображению живых - это общее место практически всех высоких, сотериологических религий. Ваша "Дхамма" ничем не отличается от обычной этерналистской установки всех иных религий.
Опыт Татхагаты выходит за рамки человеческого, обусловленного, а Татхагатой называют монаха-учителя, который ходит по дорогам Индии с чашей для подаяния в руке. Указать на Татхагату, ограниченного сферой обусловленного опыта, ограниченного пятью кхандхами, нельзя. После распада кхандх, нельзя сказать, что монах с чашей продолжает жить где-то на Западе или в другом укромном месте, а именно монаха называли Татхагатой, Учителем богов и людей. Но нельзя сказать, что он не существует после смерти, потому что есть необусловленный феномен - опыт - вообще без кхандх. К этому опыту Татхагата тоже не сводится, он просто переживается, это факт - а что там ещё, в состоянии Татхагаты, осталось за кадром.
Если же после смерти Татхагаты нет никакого опыта, то Татхагата сводится к функционирующим кхандхам и безопытному элементу. При жизни были кхандхи с элементом, после смерти остаётся только элемент, и больше ничего за кадром - полная редукция.
Замечу здесь кстати, что Леди Саядо (вот в этой книге: http://dhammadownload.com/File-Library/LediSayaDaw/The-Ledi-Dhamma-On-Nibbana.pdf ) прямо говорит, что arahata puggala - это концепция, которая присутствует в зависимости от наличия пяти кхандх, и что когда достигается париниббана, когда пять совокупностей прекращают существовать, эта концепция тоже исчезает. Цитату я прилагаю к этому посту.
Я никогда не утверждал сохранения кхандх после смерти Араханта и в конечной нирване (любой).
А что касается конечной ниббаны, то она вполне постижима - это прекращение (тех или иных оков) навсегда, без возможности нового появления - говоря словами Леди Саядо ( https://dharma.org.ru/board/post391712.html#391712 ), или, говоря словами Махаси Саядо - это прекращение воспроизводства килес, воспроизводства каммы, воспроизводства результатов каммы. Они воспроизводились - и вот, они перестали воспроизводиться. И то, что они перестали воспроизводиться (нет больше жажды, не возникают новые санкхары) вполне постижимо, вполне наблюдаемо - потому это и "феномен".
Нет никакого "поэтому". Прижизненную ниббану (в которой читта имеет объектом Ниббану, склоняется к ней, и возникает понимание, что новой каммы не создаётся и т.д.) - прижизненную ниббану никто и никогда с небытием не путал. Речь в цитате Махаси Саядо и Махатхеро Анандамайтрейи о конечной ниббане, о состоянии без кхандх - об анупадисеса ниббане, которую только и путают с небытием.
"Только тогда вы сможете понять, что прекращение омрачений и совокупностей не является концепцией небытия, а в конечном счете является очевидно существующим необусловленным феноменом, глубоким, трудным для восприятия и недоступным для логической мысли." Махаси Саядо.
"Вы можете понять из этой Сутры, что человек, достигший совершенной ниббана-дхату, не уничтожается и не аннигилируется. Его природа после смерти - анупадишеса-ниббана-дхату, она не может быть выражена словами и не может быть описана" ... "Наконец, Вы должны понять, что ниббана дхату, разъяснённая Буддой как цель идущего по Пути, не является небытием, но является состоянием, подлежащим постижению и переживанию на собственном опыте" Махатхеро Анандамайтрея.
Adzamaro, я вообще не рассуждаю о том, что происходит с арахантом или его опытом после окончательной ниббаны, как это и предписывается в Традиции. Так что всякие выдуманные необусловленные опыты, переживающие физическую смерть араханта и изобретение нео-тхеравад - это ваш с троллем Бобром-Германном удел, не нужно его другим приписывать.
Это было мое последнее обращение к вам в этой теме, дабы избежать дальнейшего флуда и троллинга с вашей стороны.
В традиции предписывается, что Ниббана параматтха дхамма, а дхамма переводится на европейский язык как "феномен" а не как "атом".
«Если бы они интерпретировались как явления, то это бы делалось при условии, что они являются феноменами без соответствующих ноуменов и без скрытого основания, поскольку они не являются манифестациями некоего таинственного метафизического субстрата, но процессом, происходящим в результате взаимодействия многообразных условий.» (Карунадаса)
«Дхаммы не являются ноуменами, скрывающимися за феноменами, как и не являются «вещами в себе» в противоположность «воспринимаемым проявлениям». Дхаммы - это фундаментальные компоненты существующей реальности. Дхаммы подразделяются на два широких класса: необусловленная дхамма, которой является исключительно Ниббāна, и обусловленные дхаммы, которыми являются мгновенные ментальные и материальные явления, составляющие процесс опыта.» (Бхикку Бодхи)
№392003Добавлено: Сб 10 Мар 18, 16:27 (7 лет тому назад)
"Абхидхамма" а-ля Эмпириокритик - прямой аналог атомизма Демокрита, с тонкими огненными атомами души, познающими косные атомы земли, воды и т.д. Демокритовский атомизм оперирует атомами, которые вне опыта, пока нет связей с атомами души. У Эмпириокритика точно так же, пока "дхамма" не стала объектом читты - она не феномен. В бытии живого существа без кхандхи сознания атомы-"дхаммы" есть, а феноменов нет: атом может быть не только опытным, феноменальным, но и внеопытным. В отличие от дхаммы.
Всё это натурфилософское великолепие привнесено в буддизм европейскими монахами, и теперь у них есть своя Сангха, в Австралии. Это не какая-то национальная Сангха ЮВА, объединяющая несколько Никай, это не какая-то старинная Никая с её иерархией, некогда утверждённая буддийским королём. Это не Тхеравада, это Австралийский буддизм.
Опыт Татхагаты выходит за рамки человеческого, обусловленного, а Татхагатой называют монаха-учителя, который ходит по дорогам Индии с чашей для подаяния в руке. Указать на Татхагату, ограниченного сферой обусловленного опыта, ограниченного пятью кхандхами, нельзя. После распада кхандх, нельзя сказать, что монах с чашей продолжает жить где-то на Западе или в другом укромном месте, а именно монаха называли Татхагатой, Учителем богов и людей. Но нельзя сказать, что он не существует после смерти, потому что есть необусловленный феномен - опыт - вообще без кхандх. К этому опыту Татхагата тоже не сводится, он просто переживается, это факт - а что там ещё, в состоянии Татхагаты, осталось за кадром.
Если же после смерти Татхагаты нет никакого опыта, то Татхагата сводится к функционирующим кхандхам и безопытному элементу. При жизни были кхандхи с элементом, после смерти остаётся только элемент, и больше ничего за кадром - полная редукция.
Замечу здесь кстати, что Леди Саядо (вот в этой книге: http://dhammadownload.com/File-Library/LediSayaDaw/The-Ledi-Dhamma-On-Nibbana.pdf ) прямо говорит, что arahata puggala - это концепция, которая присутствует в зависимости от наличия пяти кхандх, и что когда достигается париниббана, когда пять совокупностей прекращают существовать, эта концепция тоже исчезает. Цитату я прилагаю к этому посту.
Я никогда не утверждал сохранения кхандх после смерти Араханта и в конечной нирване (любой).
Нет никакого "поэтому". Прижизненную ниббану (в которой читта имеет объектом Ниббану, склоняется к ней, и возникает понимание, что новой каммы не создаётся и т.д.) - прижизненную ниббану никто и никогда с небытием не путал. Речь в цитате Махаси Саядо и Махатхеро Анандамайтрейи о конечной ниббане, о состоянии без кхандх - об анупадисеса ниббане, которую только и путают с небытием.
1. Опыт Ниббаны - это видение/знание, что новые санкхары не возникают - что прекратилось воспроизводство килес, каммы, и результатов каммы. Таково каноничное определение, и таково определение Махаси Саядо, и таково же определение Леди Саядо. Поскольку многие считают, что прекращение - это только концепция, абстракция, которая в реальности указывает на голое небытие, учителя Тхеравады и объясняют - это не небытие, а реальность. Если бы Ниббана не была реальной, то страдания бы никогда не прекращались - но они прекращаются.
Вот что говорит Махаси Саядо, в обсуждаемой книге.
"Since nibbāna means the cessation of mind, matter, and mental formations, suggestions have often been put forward that it signifies nothing and is thus useless. However, nibbāna is absolute reality, the reality of the nullification of the activities of mind, matter, and mental formations to which the knowledge of the Path, Fruition, and reviewing (paccavekkhaṇa) is inclined. It is the mind-object to which this knowledge is directed". – pp. 60-61
"Поскольку Ниббана означает прекращение ума, тела и ментальных процессов, часто предполагают, что она означает ничто и, следовательно, бесполезна. Однако Ниббана - это абсолютная реальность, реальность обнуления активности ума, тела и ментальных процессов, которая познаётся знанием пути и плода, а также пересмотра (paccavekkhaṇa). Это объект ума, познаваемый этим знанием".
"For the sake of argument, let us say that there is no nibbāna where all the cycles of defilement, actions, and results cease. Then no one in this Universe can find peace. In the absence of nibbāna, defilement will play havoc with our lives to produce action, which will bring about results, which will create conditions for the arising of a new group of aggregates attended by suffering. It is only the Path and its Fruition that can exterminate defilements, and this extermination will bring the cycle of suffering to an end. This cessation of suffering is real" – p.61
"В порядке дискуссии, допустим что ниббаны, прекращающей воспроизводство килес, каммы и результатов каммы, нет. Тогда никто во всей Вселенной не может достичь успокоения. В отсутствие ниббаны, килесы будут портить наши жизни, производя камму, которая будет порождать результаты; так будут возникать условия для появления новых групп совокупностей, сопровождаемых страданием. Только путь и плод могут искоренить килесы, и это искоренение завершает процесс воспроизводства страданий. Это прекращение страданий - реально".
Эти цитаты исчерпывающим образом объясняют, что отрицают те, кто отрицает реальность Ниббаны, и в каком смысле она реальна.
2. Что касается остального, то Ваши слова прекрасным образом подтверждают то, что я написал раньше - Ваша позиция заключается в том, что Татхагата после смерти существует (но просто не описуем). Это этернализм.
Да, и цитату из Леди Саядо Вы предпочли проигнорировать - а смысл там отнюдь не в том, что кхандхи прекращаются (с этим и так никто не спорит), а с тем, что "личность араханта" - это концепция (а не предельная реальность, не параматтха), и что эта концепция исчезает тогда же, когда исчезают пять кхандх. _________________ Границы мира - это границы языка
Последний раз редактировалось: empiriocritic_1900 (Сб 10 Мар 18, 16:40), всего редактировалось 1 раз Ответы на этот пост: Евгений Бобр
В бытии живого существа без кхандхи сознания атомы-"дхаммы" есть, а феноменов нет: атом может быть не только опытным, феноменальным, но и внеопытным. В отличие от дхаммы.
Почему же это нет феноменов? Дхаммы, входящие в состав таких существ, вполне феноменальны, поскольку известны внешним наблюдателям. Вот и всё Ваше "натурфилософское великолепие" _________________ Границы мира - это границы языка
№392007Добавлено: Сб 10 Мар 18, 16:45 (7 лет тому назад)
Empiriocritic_1900, вы обладаете редкими способностями популярно объяснять Дхамму и переводить тексты учителей с других языков, принося реальную пользу изучающим буддизм.
Не тратьте свое драгоценное время на этого олуха )
Empiriocritic_1900, вы обладаете редкими способностями популярно объяснять Дхамму и переводить тексты учителей с других языков, принося реальную пользу изучающим буддизм.
Не тратьте свое драгоценное время на этого олуха )
На практике именно возражения (даже нелепые) часто и стимулируют что-то уточнять и излагать дополнительно. Хотя не могу не признать, что и Вы правы - на повторение уже изложенного, с небольшими вариациями, уходит гораздо больше времени, чем на написание цельных текстов (вроде того, с которого эта тема когда-то началась). А писать цельные тексты гораздо более интересно (и, может быть, более полезно - но об этом уже не мне судить). _________________ Границы мира - это границы языка
1. Опыт Ниббаны - это видение/знание, что новые санкхары не возникают - что прекратилось воспроизводство килес, каммы, и результатов каммы. Таково каноничное определение, и таково определение Махаси Саядо, и таково же определение Леди Саядо. Поскольку многие считают, что прекращение - это только концепция, абстракция, которая в реальности указывает на голое небытие, учителя Тхеравады и объясняют - это не небытие, а реальность. Если бы Ниббана не была реальной, то страдания бы никогда не прекращались - но они прекращаются.
Да, если бы конечная ниббана не была феноменом, то единственно возможным опытом был бы опыт дуккха, и любой опыт ниббаны ограничивался бы обусловленным, непостоянным, дуккха. Никто и никогда не испытал бы пресловутого освобождения: дуккха была бы окончательной реальностью любого возможного опыта.
Вот что говорит Махаси Саядо, в обсуждаемой книге.
Это не отменяет его описания конечной ниббаны как очевидно существующего необусловленного ФЕНОМЕНА (то есть опыта). Отрицание всякого опыта после распада кхандх принадлежит Вам, а не Махаси Саядо, который его утверждал.
Что касается остального, то Ваши слова прекрасным образом подтверждают то, что я написал раньше - Ваша позиция заключается в том, что Татхагата после смерти существует (но просто не описуем). Это этернализм.
Татхагатой называли монаха-учителя с чашей для подаяния в руке: нельзя сказать, что такой индийский Учитель существует после смерти. Это не этернализм.
Да, и цитату из Леди Саядо Вы предпочли проигнорировать - а смысл там отнюдь не в том, что кхандхи прекращаются (с этим и так никто не спорит), а с тем, что "личность араханта" - это концепция (а не предельная реальность, не параматтха), и что эта концепция исчезает тогда же, когда исчезают пять кхандх.
До Вас не доходит, что это не отрицает опыт конечной ниббаны, которая есть очевидно существующий необусловленный ФЕНОМЕН.
Empiriocritic_1900, вы обладаете редкими способностями популярно объяснять Дхамму и переводить тексты учителей с других языков, принося реальную пользу изучающим буддизм.
Не тратьте свое драгоценное время на этого олуха )
Это ложная Дхамма - и это не Тхеравада.
Конечная ниббана есть феномен, опыт - безо всяких кхандх.
Вам нельзя начинать темы Вам нельзя отвечать на сообщения Вам нельзя редактировать свои сообщения Вам нельзя удалять свои сообщения Вам нельзя голосовать в опросах Вы не можете вкладывать файлы Вы можете скачивать файлы
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Календарь
Peгиcтрaция
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вхoд
