№392018Добавлено: Сб 10 Мар 18, 17:01 (7 лет тому назад)Неадекватное прочтение базового понятия
Неправильно вчитывать в "дхамму" значение натурфилософского "атома": дхамма это феномен (который всегда феномен без ноумена), а не элемент (который то феноменальный, то внеопытный).
Empiriocritic_1900, вы обладаете редкими способностями популярно объяснять Дхамму и переводить тексты учителей с других языков, принося реальную пользу изучающим буддизм.
Не тратьте свое драгоценное время на этого олуха )
На практике именно возражения (даже нелепые) часто и стимулируют что-то уточнять и излагать дополнительно. Хотя не могу не признать, что и Вы правы - на повторение уже изложенного, с небольшими вариациями, уходит гораздо больше времени, чем на написание цельных текстов (вроде того, с которого эта тема когда-то началась). А писать цельные тексты гораздо более интересно (и, может быть, более полезно - но об этом уже не мне судить).
Возражения стимулируют, если оппонент адекватен и соответственно реагирует на аргументы. Но здесь ведь явно не тот случай )
1. Опыт Ниббаны - это видение/знание, что новые санкхары не возникают - что прекратилось воспроизводство килес, каммы, и результатов каммы. Таково каноничное определение, и таково определение Махаси Саядо, и таково же определение Леди Саядо. Поскольку многие считают, что прекращение - это только концепция, абстракция, которая в реальности указывает на голое небытие, учителя Тхеравады и объясняют - это не небытие, а реальность. Если бы Ниббана не была реальной, то страдания бы никогда не прекращались - но они прекращаются.
Да, если бы конечная ниббана не была феноменом, то единственно возможным опытом был бы опыт дуккха, и любой опыт ниббаны ограничивался бы обусловленным, непостоянным, дуккха. Никто и никогда не испытал бы пресловутого освобождения: дуккха была бы окончательной реальностью любого возможного опыта.
Вот что говорит Махаси Саядо, в обсуждаемой книге.
Это не отменяет его описания конечной ниббаны как очевидно существующего необусловленного ФЕНОМЕНА (то есть опыта). Отрицание всякого опыта после распада кхандх принадлежит Вам, а не Махаси Саядо, который его утверждал.
Что касается остального, то Ваши слова прекрасным образом подтверждают то, что я написал раньше - Ваша позиция заключается в том, что Татхагата после смерти существует (но просто не описуем). Это этернализм.
Татхагатой называли монаха-учителя с чашей для подаяния в руке: нельзя сказать, что такой индийский Учитель существует после смерти. Это не этернализм.
Да, и цитату из Леди Саядо Вы предпочли проигнорировать - а смысл там отнюдь не в том, что кхандхи прекращаются (с этим и так никто не спорит), а с тем, что "личность араханта" - это концепция (а не предельная реальность, не параматтха), и что эта концепция исчезает тогда же, когда исчезают пять кхандх.
До Вас не доходит, что это не отрицает опыт конечной ниббаны, которая есть очевидно существующий необусловленный ФЕНОМЕН.
Поскольку Вы бесконечно повторяетесь, в общении с Вами я после этого поста окончательно перехожу в формат простого воспроизводства ранее данных ответов. Воспользуюсь добрым советом, и поберегу время.
1. Вы старательно уклоняетесь от признания, чем именно этот "необусловленный феномен" является - прекращением воспроизводства килес, каммы, и результатов каммы. Ничем, кроме прекращения. И познаётся он ещё при жизни. Никакое другое познание этого феномена не описано. Всё это подробно разобрано по ссылкам.
2. Не пытайтесь другим людям приписывать собственную глупую выдумку. В любой развитой религии есть представление, что посмертная форма существования праведников весьма отличается от прижизненной формы существования. Так что монах с чашей тут совершенно не является предметом обсуждения, и не позволяет замаскировать то обстоятельство, что Ваши взгляды - это самый обычный этернализм, учение о вечном посмертном блаженстве праведников христианства иудаизма, ислама, бахаи, "индуизма" и т.д. Вот и вся Ваша Дхамма. _________________ Границы мира - это границы языка
Всеми учителями полностью отрицается конечная ниббана как небытие. Анупадисеса-дхату - это элемент ниббаны после смерти. Не "такой же после смерти", а именно "после смерти". Соответственно после смерти араханта нет небытия.
В нео-тхераваде же ниббана исключительно концептуальна - "отсутствие", "не возникновение". Пока есть опыт кхандх, в нем нет жажды - это саупадисеса. А анупадисеса это якобы тоже самое "отсутствие" жажды, но после смерти. Что является не верным - это логическая ошибка.
Так как если после смерти нет ничего, в чем не было бы жажды - то "отсутствие" жажды становится всего лишь концепцией. Виртуальное "отсутствие" жажды, чистая абстракция, которую нельзя познать.
Вот-вот. Именно Вам Махаси Саядо и возражает:
"Since nibbāna means the cessation of mind, matter, and mental formations, suggestions have often been put forward that it signifies nothing and is thus useless. However, nibbāna is absolute reality, the reality of the nullification of the activities of mind, matter, and mental formations to which the knowledge of the Path, Fruition, and reviewing (paccavekkhaṇa) is inclined. It is the mind-object to which this knowledge is directed". – pp. 60-61
"Поскольку Ниббана означает прекращение ума, тела и ментальных процессов, часто предполагают, что она означает ничто и, следовательно, бесполезна. Однако Ниббана - это абсолютная реальность, реальность обнуления активности ума, тела и ментальных процессов, которая познаётся знанием пути и плода, а также пересмотра (paccavekkhaṇa). Это объект ума, познаваемый этим знанием".
"For the sake of argument, let us say that there is no nibbāna where all the cycles of defilement, actions, and results cease. Then no one in this Universe can find peace. In the absence of nibbāna, defilement will play havoc with our lives to produce action, which will bring about results, which will create conditions for the arising of a new group of aggregates attended by suffering. It is only the Path and its Fruition that can exterminate defilements, and this extermination will bring the cycle of suffering to an end. This cessation of suffering is real" – p.61
"В порядке дискуссии, допустим что ниббаны, прекращающей воспроизводство килес, каммы и результатов каммы, нет. Тогда никто во всей Вселенной не может достичь успокоения. В отсутствие ниббаны, килесы будут портить наши жизни, производя камму, которая будет порождать результаты; так будут возникать условия для появления новых групп совокупностей, сопровождаемых страданием. Только путь и плод могут искоренить килесы, и это искоренение завершает процесс воспроизводства страданий. Это прекращение страданий - реально".
Всеми учителями полностью отрицается конечная ниббана как небытие. Анупадисеса-дхату - это элемент ниббаны после смерти. Не "такой же после смерти", а именно "после смерти". Соответственно после смерти араханта нет небытия.
В нео-тхераваде же ниббана исключительно концептуальна - "отсутствие", "не возникновение". Пока есть опыт кхандх, в нем нет жажды - это саупадисеса. А анупадисеса это якобы тоже самое "отсутствие" жажды, но после смерти. Что является не верным - это логическая ошибка.
Так как если после смерти нет ничего, в чем не было бы жажды - то "отсутствие" жажды становится всего лишь концепцией. Виртуальное "отсутствие" жажды, чистая абстракция, которую нельзя познать.
Вот-вот. Именно Вам Махаси Саядо и возражает:
"Since nibbāna means the cessation of mind, matter, and mental formations, suggestions have often been put forward that it signifies nothing and is thus useless. However, nibbāna is absolute reality, the reality of the nullification of the activities of mind, matter, and mental formations to which the knowledge of the Path, Fruition, and reviewing (paccavekkhaṇa) is inclined. It is the mind-object to which this knowledge is directed". – pp. 60-61
"Поскольку Ниббана означает прекращение ума, тела и ментальных процессов, часто предполагают, что она означает ничто и, следовательно, бесполезна. Однако Ниббана - это абсолютная реальность, реальность обнуления активности ума, тела и ментальных процессов, которая познаётся знанием пути и плода, а также пересмотра (paccavekkhaṇa). Это объект ума, познаваемый этим знанием".
"For the sake of argument, let us say that there is no nibbāna where all the cycles of defilement, actions, and results cease. Then no one in this Universe can find peace. In the absence of nibbāna, defilement will play havoc with our lives to produce action, which will bring about results, which will create conditions for the arising of a new group of aggregates attended by suffering. It is only the Path and its Fruition that can exterminate defilements, and this extermination will bring the cycle of suffering to an end. This cessation of suffering is real" – p.61
"В порядке дискуссии, допустим что ниббаны, прекращающей воспроизводство килес, каммы и результатов каммы, нет. Тогда никто во всей Вселенной не может достичь успокоения. В отсутствие ниббаны, килесы будут портить наши жизни, производя камму, которая будет порождать результаты; так будут возникать условия для появления новых групп совокупностей, сопровождаемых страданием. Только путь и плод могут искоренить килесы, и это искоренение завершает процесс воспроизводства страданий. Это прекращение страданий - реально".
Empiriocritic_1900, вы обладаете редкими способностями популярно объяснять Дхамму и переводить тексты учителей с других языков, принося реальную пользу изучающим буддизм.
Не тратьте свое драгоценное время на этого олуха )
На практике именно возражения (даже нелепые) часто и стимулируют что-то уточнять и излагать дополнительно. Хотя не могу не признать, что и Вы правы - на повторение уже изложенного, с небольшими вариациями, уходит гораздо больше времени, чем на написание цельных текстов (вроде того, с которого эта тема когда-то началась). А писать цельные тексты гораздо более интересно (и, может быть, более полезно - но об этом уже не мне судить).
Возражения стимулируют, если оппонент адекватен и соответственно реагирует на аргументы. Но здесь ведь явно не тот случай )
Да, по-видимому, здесь, с моей стороны, чрезмерная привязанность к теме. Слишком больно видеть, как эти господа заваливают её своим мусором. Возникает отчаянное желание хоть как-то это уравновесить. Кроме того, я (кажется) уже научился не реагировать на грубость, личные нападки, и тому подобные вещи - но ещё не научился спокойно воспринимать оскорбление интеллекта - злонамеренную тупость (то есть, тупость, проявляемую не по природной скудости способностей, но преднамеренно). Нужно поработать над развитием невозмутимости и по отношению к этой форме человеческого поведения. _________________ Границы мира - это границы языка
№392049Добавлено: Сб 10 Мар 18, 17:40 (7 лет тому назад)
"Только тогда вы сможете понять, что прекращение омрачений и совокупностей не является концепцией небытия, а в конечном счете является очевидно существующим необусловленным феноменом, глубоким, трудным для восприятия и недоступным для логической мысли." Махаси Саядо.
"Вы можете понять из этой Сутры, что человек, достигший совершенной ниббана-дхату, не уничтожается и не аннигилируется. Его природа после смерти - анупадишеса-ниббана-дхату, она не может быть выражена словами и не может быть описана" ... "Наконец, Вы должны понять, что ниббана дхату, разъяснённая Буддой как цель идущего по Пути, не является небытием, но является состоянием, подлежащим постижению и переживанию на собственном опыте" Махатхеро Анандамайтрея.
Тхеравадинские Учителя пользуются одними и теми же словами. Оба говорят о том, что люди путают с небытием - с которым можно спутать лишь посмертную ниббану. Оба называют её опытом - феноменом (Махаси Саядо), постижением, переживанием, опытом (Махатхеро Анандамайтрейя). Это и есть Тхеравада - Тхеравада, а не Австралийский буддизм.
Empiriocritic_1900, вы обладаете редкими способностями популярно объяснять Дхамму и переводить тексты учителей с других языков, принося реальную пользу изучающим буддизм.
Не тратьте свое драгоценное время на этого олуха )
На практике именно возражения (даже нелепые) часто и стимулируют что-то уточнять и излагать дополнительно. Хотя не могу не признать, что и Вы правы - на повторение уже изложенного, с небольшими вариациями, уходит гораздо больше времени, чем на написание цельных текстов (вроде того, с которого эта тема когда-то началась). А писать цельные тексты гораздо более интересно (и, может быть, более полезно - но об этом уже не мне судить).
Возражения стимулируют, если оппонент адекватен и соответственно реагирует на аргументы. Но здесь ведь явно не тот случай )
Да, по-видимому, здесь, с моей стороны, чрезмерная привязанность к теме. Слишком больно видеть, как эти господа заваливают её своим мусором. Возникает отчаянное желание хоть как-то это уравновесить. Кроме того, я (кажется) уже научился не реагировать на грубость, личные нападки, и тому подобные вещи - но ещё не научился спокойно воспринимать оскорбление интеллекта - злонамеренную тупость (то есть, тупость, проявляемую не по природной скудости способностей, но преднамеренно). Нужно поработать над развитием невозмутимости и по отношению к этой форме человеческого поведения.
Вам бы свои работы на какой-то отдельный сайт выложить, можно и на бесплатном хостинге слепить, типа вордпресса, и давать ссылку на форумах, а то здесь они утонут во флуде и прочем, будет жалко.
Вам бы свои работы на какой-то отдельный сайт выложить, можно и на бесплатном хостинге слепить, типа вордпресса, и давать ссылку на форумах, а то здесь они утонут во флуде и прочем, будет жалко.
В словах Махаси Саядо НЕТ отрицания опыта после смерти Араханта - НЕТ возражения.
Было/
"When the teachings explicitly say cessation, it will be improper to go beyond it and formulate an idea of a special kind of existence. Extinction points to nothing other than Nothingness" - p.64
"Поскольку в Учении недвусмысленно сказано: "прекращение", будет неправильным выходить за его рамки, и формулировать идею об особой разновидности существования. Угасание - это указание не на что иное, как на Ничто".
Никакой формы существования за пределами прекращения кхандх не предусмотрено. А Вы выдумываете какое-то существование, только "неописуемое", или "трудноописуемое". _________________ Границы мира - это границы языка
Последний раз редактировалось: empiriocritic_1900 (Сб 10 Мар 18, 18:09), всего редактировалось 1 раз Ответы на этот пост: Евгений Бобр
№392062Добавлено: Сб 10 Мар 18, 17:57 (7 лет тому назад)
Цитата:
Вам бы свои работы на какой-то отдельный сайт выложить, можно и на бесплатном хостинге слепить, типа вордпресса, и давать ссылку на форумах, а то здесь они утонут во флуде и прочем, будет жалко.
Плюсую. Не всегда успеваю сохранить интересующие меня посты, а потом искать их по поиску ваших сообщений в профиле бывает не с руки. Было бы здорово если бы вы дублировали ваши самые содержательные посты в какой нибудь гугл док или что-то в этом роде, к которому был бы доступ. Так глядишь и можно было бы и вовсе перестать на форум заходить.
Была бы газетка полностью состоящая из ответов и постов ЭК я бы её уже давно бы выписывал. _________________ Всё, что подвержено возникновению — подвержено и прекращению.
Empiriocritic_1900, вы обладаете редкими способностями популярно объяснять Дхамму и переводить тексты учителей с других языков, принося реальную пользу изучающим буддизм.
Не тратьте свое драгоценное время на этого олуха )
На практике именно возражения (даже нелепые) часто и стимулируют что-то уточнять и излагать дополнительно. Хотя не могу не признать, что и Вы правы - на повторение уже изложенного, с небольшими вариациями, уходит гораздо больше времени, чем на написание цельных текстов (вроде того, с которого эта тема когда-то началась). А писать цельные тексты гораздо более интересно (и, может быть, более полезно - но об этом уже не мне судить).
Возражения стимулируют, если оппонент адекватен и соответственно реагирует на аргументы. Но здесь ведь явно не тот случай )
Да, по-видимому, здесь, с моей стороны, чрезмерная привязанность к теме. Слишком больно видеть, как эти господа заваливают её своим мусором. Возникает отчаянное желание хоть как-то это уравновесить. Кроме того, я (кажется) уже научился не реагировать на грубость, личные нападки, и тому подобные вещи - но ещё не научился спокойно воспринимать оскорбление интеллекта - злонамеренную тупость (то есть, тупость, проявляемую не по природной скудости способностей, но преднамеренно). Нужно поработать над развитием невозмутимости и по отношению к этой форме человеческого поведения.
Вам бы свои работы на какой-то отдельный сайт выложить, можно и на бесплатном хостинге слепить, типа вордпресса, и давать ссылку на форумах, а то здесь они утонут во флуде и прочем, будет жалко.
Вы второй человек, кто рекомендует мне сделать это за последние два дня. Значит, сделаю. _________________ Границы мира - это границы языка
Вам бы свои работы на какой-то отдельный сайт выложить, можно и на бесплатном хостинге слепить, типа вордпресса, и давать ссылку на форумах, а то здесь они утонут во флуде и прочем, будет жалко.
Плюсую. Не всегда успеваю сохранить интересующие меня посты, а потом искать их по поиску ваших сообщений в профиле бывает не с руки. Было бы здорово если бы вы дублировали ваши самые содержательные посты в какой нибудь гугл док или что-то в этом роде, к которому был бы доступ. Так глядишь и можно было бы и вовсе перестать на форум заходить.
Была бы газетка полностью состоящая из ответов и постов ЭК я бы её уже давно бы выписывал.
Empiriocritic_1900, вы обладаете редкими способностями популярно объяснять Дхамму и переводить тексты учителей с других языков, принося реальную пользу изучающим буддизм.
Не тратьте свое драгоценное время на этого олуха )
На практике именно возражения (даже нелепые) часто и стимулируют что-то уточнять и излагать дополнительно. Хотя не могу не признать, что и Вы правы - на повторение уже изложенного, с небольшими вариациями, уходит гораздо больше времени, чем на написание цельных текстов (вроде того, с которого эта тема когда-то началась). А писать цельные тексты гораздо более интересно (и, может быть, более полезно - но об этом уже не мне судить).
Возражения стимулируют, если оппонент адекватен и соответственно реагирует на аргументы. Но здесь ведь явно не тот случай )
Да, по-видимому, здесь, с моей стороны, чрезмерная привязанность к теме. Слишком больно видеть, как эти господа заваливают её своим мусором. Возникает отчаянное желание хоть как-то это уравновесить. Кроме того, я (кажется) уже научился не реагировать на грубость, личные нападки, и тому подобные вещи - но ещё не научился спокойно воспринимать оскорбление интеллекта - злонамеренную тупость (то есть, тупость, проявляемую не по природной скудости способностей, но преднамеренно). Нужно поработать над развитием невозмутимости и по отношению к этой форме человеческого поведения.
Вам бы свои работы на какой-то отдельный сайт выложить, можно и на бесплатном хостинге слепить, типа вордпресса, и давать ссылку на форумах, а то здесь они утонут во флуде и прочем, будет жалко.
Вы второй человек, кто рекомендует мне сделать это за последние два дня. Значит, сделаю.
Вам нельзя начинать темы Вам нельзя отвечать на сообщения Вам нельзя редактировать свои сообщения Вам нельзя удалять свои сообщения Вам нельзя голосовать в опросах Вы не можете вкладывать файлы Вы можете скачивать файлы
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Календарь
Peгиcтрaция
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вхoд
