Upas, на Татхагату не указать. Татхагата это не сознание познающее ниббану. И не ниббана. Татхагата не то и не это.
А речь в треде шла про то чем познаётся ниббана и остаётся ли эта познавалка после распада кхандх. Как же эта тема может относиться к обсуждени что там с Татхагатой после смерти?
Если после смерти Татхагаты нет неописуемого опыта, состояние Татхагаты (мудреца и учителя) никакой загадки из себя не представляет - это несуществование после смерти, точно такое же, как несуществование Ленина (мудреца и учителя) после 21.01.1924 в материализме.
Чтоб состояние конечной Ниббаны было неописуемым (а не таким, как у Ленина после 21.01.1024 в материализме), необходим опыт. Логически необходим.
№391918Добавлено: Сб 10 Мар 18, 12:28 (7 лет тому назад)
Бобр упорно пытается под разными соусами протащить махаянские идеи в Тхераваду, путем банального троллинга ) не ведитесь )
Бхиккху Бодхи. Ниббана.
Состояние араханта после ухода
Что же происходит с арахантом после его смерти? Это состояние аннигиляции или состояние вечного существования в той или иной форме? Будда отрицает оба варианта, объявляя этот вопрос неуместным. Вопрос «Что происходит с арахантом после смерти?» возникает в силу едва различимого цепляния за идею, что у араханта есть эго. Но поскольку у араханта нет эго, он не входит ни в какое состояние вечного существования на небесах или как «Вселенское Я» в безличной форме. Также, состояние ниббаны – это не аннигиляция, поскольку эго, которое якобы подвергается уничтожению или аннигиляции, не существует. То, что мы называем арахантом – это взаимозависимо возникший процесс становления. Говорить о том, что лежит за пределами прекращения этого процесса – значит строить догадки за границами представлений, за пределами языка. Будда говорит: «Только в той мере существует способ для вербального, языкового, концептуального выражения – сфера познания, в какой существует сознание вместе с имя-формой. Когда нет сознания и имя-формы, тогда нет и способа для вербального, языкового, концептуального выражения».
Таким образом, из этого мы видим, что понятия не могут выразить невыразимое, и ум не может измерить неизмеримое. Будда демонстрирует это на примере с огнем. Представим огонь, который горит в зависимости от топлива: палок и поленьев. Если в огонь не подбрасывать топлива то, израсходовав старое, он погаснет. Мы можем спросить, когда огонь погас, куда он ушел? На Север? На Юг? На Восток? На Запад? Ответ таков: «Ни один из этих вариантов не подходит. Огонь просто погас».
Upas, на Татхагату не указать. Татхагата это не сознание познающее ниббану. И не ниббана. Татхагата не то и не это.
А речь в треде шла про то чем познаётся ниббана и остаётся ли эта познавалка после распада кхандх. Как же эта тема может относиться к обсуждени что там с Татхагатой после смерти?
Если после смерти Татхагаты нет неописуемого опыта, состояние Татхагаты (мудреца и учителя) никакой загадки из себя не представляет - это несуществование после смерти, точно такое же, как несуществование Ленина (мудреца и учителя) после 21.01.1924 в материализме.
Чтоб состояние конечной Ниббаны было неописуемым (а не таким, как у Ленина после 21.01.1024 в материализме), необходим опыт. Логически необходим.
Ну что Вы, батенька, при чем тут Ленин? Ленин, батенька, благодаря своим санкхарам «обрёл» новую нама-рупу, ну и т.д., в соответствии с 12ПС... Или Вы в 12ПС не верите? Ну тогда это всё объясняет... _________________ นโมพุทฺธาย
Ваши доводы насчёт существ без сознания и сна уже многократно опровергались.
Чушь. Есть класс живых существ без винняна-кхандхи (когда читты нет) и есть сон без сновидений с обмороком (когда бхавангачитта не имеет дхамму настоящего момента своим объектом). В этих состояниях есть дхаммы настоящего момента, здесь-и-сейчас, а читта не воспринимает их.
"There is, as I have said, no individual. There is only a succession of mental and physical phenomena arising and dissolving. An Arahant is an epitome of that successive phenomena of arising and dissolution. Beyond the aggregates, there is no individual. So, with Arahants, cessation means the extinction of the successive rise and fall of the aggregates" - p.13
"Как я уже сказал, личности не существует. Есть только последовательность возникающих и исчезающих ментальных и физических феноменов. Арахант - это олицетворение этой последовательности возникновения и исчезновения. За пределами совокупностей, личности не существует. Таким образом, прекращение, о котором говорится в связи с арахантами, означает угасание последовательно происходящего возникновения и исчезновения совокупностей".
Поэтому нельзя сказать, что Татхагата, что Арахант - монах с чашей для подаяния - существует после смерти. То, что конечная ниббана опыт, не означает, что конечная ниббана человеческое бытие.
Ну, и разумеется, и Бхиккху Бодхи и Карунадаса утверждают именно то, что я говорю - что читта - это не отдельный субъект, а акт познания (других дхамм и условно существующих, составных вещей). В этом может убедиться всякий - даже Вы, если возьмёте на себя труд прочитать приведенные мной цитаты.
Из этого не следует, что дхамма существует лишь тогда, когда её воспринимает дхамма читта.
№391923Добавлено: Сб 10 Мар 18, 12:43 (7 лет тому назад)
Бобр, он же Германн, он же Киса, он же гигант мысли, отец русской демократии и особа приближенная к императору - тролль на будд. форумах известный, не кормите его )
Если не трогать кучу фекалий, она повоняет и утухнет, такова природа непостоянного )
Бобр упорно пытается под разными соусами протащить махаянские идеи в Тхераваду, путем банального троллинга ) не ведитесь )
Бхиккху Бодхи. Ниббана.
Состояние араханта после ухода
Что же происходит с арахантом после его смерти? Это состояние аннигиляции или состояние вечного существования в той или иной форме? Будда отрицает оба варианта, объявляя этот вопрос неуместным. Вопрос «Что происходит с арахантом после смерти?» возникает в силу едва различимого цепляния за идею, что у араханта есть эго. Но поскольку у араханта нет эго, он не входит ни в какое состояние вечного существования на небесах или как «Вселенское Я» в безличной форме. Также, состояние ниббаны – это не аннигиляция, поскольку эго, которое якобы подвергается уничтожению или аннигиляции, не существует. То, что мы называем арахантом – это взаимозависимо возникший процесс становления. Говорить о том, что лежит за пределами прекращения этого процесса – значит строить догадки за границами представлений, за пределами языка. Будда говорит: «Только в той мере существует способ для вербального, языкового, концептуального выражения – сфера познания, в какой существует сознание вместе с имя-формой. Когда нет сознания и имя-формы, тогда нет и способа для вербального, языкового, концептуального выражения».
Таким образом, из этого мы видим, что понятия не могут выразить невыразимое, и ум не может измерить неизмеримое. Будда демонстрирует это на примере с огнем. Представим огонь, который горит в зависимости от топлива: палок и поленьев. Если в огонь не подбрасывать топлива то, израсходовав старое, он погаснет. Мы можем спросить, когда огонь погас, куда он ушел? На Север? На Юг? На Восток? На Запад? Ответ таков: «Ни один из этих вариантов не подходит. Огонь просто погас».
Ниббана не на Севере и не на Юге, и это не блаженная жизнь монаха с чашей для подаяния в неком раю. В той же статье читаем про опыт:
"Смерть араханта – это последний и полный выход из обусловленного существования. Он не приводит к новому рождению. Это его личный опыт, и арахант видит только прекращение процесса, а не смерть своего эго. Этот опыт не воспринимается им в терминах «я», «моё». На этой стадии оставшиеся пять совокупностей завершают свое существование."
Тхеравада это вероучение конкретных азиатских Сангх, Никай, устами их официально признанных Учителей.
Upas, на Татхагату не указать. Татхагата это не сознание познающее ниббану. И не ниббана. Татхагата не то и не это.
А речь в треде шла про то чем познаётся ниббана и остаётся ли эта познавалка после распада кхандх. Как же эта тема может относиться к обсуждени что там с Татхагатой после смерти?
Если после смерти Татхагаты нет неописуемого опыта, состояние Татхагаты (мудреца и учителя) никакой загадки из себя не представляет - это несуществование после смерти, точно такое же, как несуществование Ленина (мудреца и учителя) после 21.01.1924 в материализме.
Чтоб состояние конечной Ниббаны было неописуемым (а не таким, как у Ленина после 21.01.1024 в материализме), необходим опыт. Логически необходим.
Кстати сказать, Вы путаете (на сей раз, похоже, честно путаете, а не злонамеренно смешиваете) две разные вещи. А) отказ Готамы отвечать на вопрос "существует ли Татхагата после смерти", и Б) постижимость/непостижимость конечной ниббаны.
А) На вопросы о существовании Татхагаты после смерти Татхагата неизменно отвечал предложением найти Татхагату хотя бы при жизни (см., например, SN22.86), показывал, что Татхагату и при жизни не найти - и таким образом подводил собеседника к мысли, что вопрос вообще неправильно поставлен А у Вас, кстати говоря, получается, что одну из двух альтернатив вполне можно выбрать - Татхагата существует (просто описать его не выйдет). о есть, это как раз в Вашем понимании ничего сложного нет - существование праведника после смерти в форме, недоступной ни чувствам, ни уму, ни воображению живых - это общее место практически всех высоких, сотериологических религий. Ваша "Дхамма" ничем не отличается от обычной этерналистской установки всех иных религий.
Замечу здесь кстати, что Леди Саядо (вот в этой книге: http://dhammadownload.com/File-Library/LediSayaDaw/The-Ledi-Dhamma-On-Nibbana.pdf ) прямо говорит, что arahata puggala - это концепция, которая присутствует в зависимости от наличия пяти кхандх, и что когда достигается париниббана, когда пять совокупностей прекращают существовать, эта концепция тоже исчезает. Цитату я прилагаю к этому посту.
Б) А что касается конечной ниббаны, то она вполне постижима - это прекращение (тех или иных оков) навсегда, без возможности нового появления - говоря словами Леди Саядо ( https://dharma.org.ru/board/post391712.html#391712 ), или, говоря словами Махаси Саядо - это прекращение воспроизводства килес, воспроизводства каммы, воспроизводства результатов каммы. Они воспроизводились - и вот, они перестали воспроизводиться. И то, что они перестали воспроизводиться (нет больше жажды, не возникают новые санкхары) вполне постижимо, вполне наблюдаемо - потому это и "феномен".
arahata puggala.jpg
Описание:
Размер файла:
100.56 KB
Просмотрено:
724 раз(а)
_________________ Границы мира - это границы языка
Бобр, он же Германн, он же Киса, он же гигант мысли, отец русской демократии и особа приближенная к императору - тролль на будд. форумах известный, не кормите его )
Если не трогать кучу фекалий, она повоняет и утухнет, такова природа непостоянного )
Ваша религиозная группа связана с Тхеравадой - с одной из конкретных централизованных монашеских организаций, традиционной для ЮВА Сангхой, Никаей - и это зафиксировано в уставных документах?
Из этого не следует, что дхамма существует лишь тогда, когда её воспринимает дхамма читта.
Я уже приводил цитату из Паттханы, что все дхаммы являются (не могут являться, а являются) объектами мано вин'няны. Только поэтому к ним и может применяться европейский термин "феномен".
Но, вообще говоря, это беспредметный спор - потому что Вам приведены цитаты, в которых подробно описывается, как анупадисеса Ниббана познаётся (является объектом читты) при жизни араханта. Эти описания полностью объясняют, каким образом анупадисеса Ниббана является феноменом.
А Вы ни разу не привели цитаты, в которых бы описывалось, как анупадисеса Ниббана познаётся после смерти араханта. _________________ Границы мира - это границы языка
№391928Добавлено: Сб 10 Мар 18, 12:54 (7 лет тому назад)
Тхеравада это традиционный палийский буддизм стран Юго-Восточной Азии, представленный национальными Сангхами и старинными, некогда утверждёнными буддийскими королями Никаями - с их традиционными Учителями и вероучением. Официальные тхеравадинские Учителя учат о том, что Ниббана опыт и без кхандх.
Аджан Брахмали, упоминавшийся в этой теме и отрицавший такой опыт, получил учительские полномочия не в каком-либо ордене Тхеравады, а в организации Австралийского буддизма. Это не Тхеравада.
А Вы ни разу не привели цитаты, в которых бы описывалось, как анупадисеса Ниббана познаётся после смерти араханта.
"Только тогда вы сможете понять, что прекращение омрачений и совокупностей не является концепцией небытия, а в конечном счете является очевидно существующим необусловленным феноменом, глубоким, трудным для восприятия и недоступным для логической мысли." Махаси Саядо.
"Вы можете понять из этой Сутры, что человек, достигший совершенной ниббана-дхату, не уничтожается и не аннигилируется. Его природа после смерти - анупадишеса-ниббана-дхату, она не может быть выражена словами и не может быть описана" ... "Наконец, Вы должны понять, что ниббана дхату, разъяснённая Буддой как цель идущего по Пути, не является небытием, но является состоянием, подлежащим постижению и переживанию на собственном опыте" Махатхеро Анандамайтрея.
Из этого не следует, что дхамма существует лишь тогда, когда её воспринимает дхамма читта.
Я уже приводил цитату из Паттханы, что все дхаммы являются (не могут являться, а являются) объектами мано вин'няны.
Дхаммы могут являться объектами читты, но дхамма есть и тогда, когда таким объектом не является. Пример - дхаммы спящего в момент бхавангачитты и дхаммы живого существа без кхандхи сознания. Дхаммы это феномены вообще, не только лишь объекты читты.
Но, вообще говоря, это беспредметный спор - потому что Вам приведены цитаты, в которых подробно описывается, как анупадисеса Ниббана познаётся (является объектом читты) при жизни араханта. Эти описания полностью объясняют, каким образом анупадисеса Ниббана является феноменом.
Есть не только саупадисеса ниббана, но и анупадисеса ниббана - согласно Махаси Саядо, это одна и та же Ниббана - очевидно существующий необусловленный феномен. Описания прижизненной Ниббаны никак не отменяют то, что прекращение совокупностей, когда нет читты и других обусловленных дхамм, тоже опыт.
Вам нельзя начинать темы Вам нельзя отвечать на сообщения Вам нельзя редактировать свои сообщения Вам нельзя удалять свои сообщения Вам нельзя голосовать в опросах Вы не можете вкладывать файлы Вы можете скачивать файлы
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Календарь
Peгиcтрaция
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вхoд
