Махаси Саядо и Махатхеро Анандамайтейя учили об опытности состояния после смерти Араханта. Это реальная Тхеравада - учение об анупадисеса ниббане традиционных азиатских Сангх. Нет ни одного - НИ ОДНОГО! - имени Настоятеля монастыря какой-либо Сангхи ЮВА либо ланкийской Никаи, который учил бы отсутствию всякого опыта после смерти Араханта. НИ ОДНОГО монаха с официальным учительским статусом.
Вы найдите у кого-нибудь слова "после смерти Араханта". Тогда и обсудим Ваши взгляды по этому вопросу. _________________ Решительность и усердие (шила) в невозмутимом (самадхи) исследовании (праджня) корней всех беспокойств ума.
Махаси Саядо и Махатхеро Анандамайтейя учили об опытности состояния после смерти Араханта. Это реальная Тхеравада - учение об анупадисеса ниббане традиционных азиатских Сангх. Нет ни одного - НИ ОДНОГО! - имени Настоятеля монастыря какой-либо Сангхи ЮВА либо ланкийской Никаи, который учил бы отсутствию всякого опыта после смерти Араханта. НИ ОДНОГО монаха с официальным учительским статусом.
Вы найдите у кого-нибудь слова "после смерти Араханта". Тогда и обсудим Ваши взгляды по этому вопросу.
Чтобы Вам что-то доказать, придётся в каноне найти слова "Won Soeng не прав". Другое не поможет.
Аристарх, да, как и всё что возникло это прекратиться. Со смертью любое сознание прекращается, и в случае с арахатом не возникает вновь.
Ранее вы писали: "1.Всё что мы можем знать обнаруживается посредством сознания. 2.С распадом сознания мы не можем ничего знать". Если под "мы" вы подразумеваете и нас с вами и араханта, то учитывая сказанное вами выше "со смертью любое сознание прекращается" вы фактически утверждаете "Татхагата после смерти не существует". Если же арахант обладает каким-то особенным сознанием, отличным от нашего с вами, то наверное и законы для этого сознания особенные.
№391695Добавлено: Пт 09 Мар 18, 19:50 (7 лет тому назад)
Цитата:
Даже если использовать вашу интерпретацию, то вы забываете вторую часть вопроса: "Татхагата не существует после смерти? Не говори так друг". Отсутствие любого опыта, если говорить в терминах универсальных категорий это несуществование Татхагаты. То есть ваша позиция - Татхагата несуществует.
Да с какого перепугу это моя позиция? Я не свожу Татхагату к опыту. И отсутствие оного для меня совершенно не означает несуществование Татхагаты.
Что же касается ваших пояснений, то я не совсем ясно понимаю о чём вы говорите. Это где-то разъясняется кем-то помимо вас? Или это сугубо ваше видение вопроса? Не могли бы вы более подробно растолковать свою позицию, бо до меня не доходит. _________________ Всё, что подвержено возникновению — подвержено и прекращению.
№391698Добавлено: Пт 09 Мар 18, 19:57 (7 лет тому назад)
Цитата:
Нельзя сказать, что тот самый монах, которого видели с чашей в руках на индийских дорогах - которого называли Учителем - сейчас существует. Но нельзя и сказать, что Татхагаты теперь не существует: опыт конечной Ниббаны не позволяет относиться к вопросу точно так же, как к существованию учителя материалистов-ленинцев В.И. Ленину, которого не существует после смерти в парадигме материализма.
1. Распад тела того монаха это не прекращение существования Татхагаты. Потому что Татхагата не сводится к телу.
2. "Опыт" конечной ниббаны это не существование Татхагаты, потому что Татхагата не сводится к какому бы то ни было "опыту".
3. У вас он сводится именно к этому. А так как опыт у вас это позитивно существующий у вас и Татхагата существует после смерти. _________________ Всё, что подвержено возникновению — подвержено и прекращению.
Махаси Саядо и Махатхеро Анандамайтейя учили об опытности состояния после смерти Араханта. Это реальная Тхеравада - учение об анупадисеса ниббане традиционных азиатских Сангх. Нет ни одного - НИ ОДНОГО! - имени Настоятеля монастыря какой-либо Сангхи ЮВА либо ланкийской Никаи, который учил бы отсутствию всякого опыта после смерти Араханта. НИ ОДНОГО монаха с официальным учительским статусом.
Вы найдите у кого-нибудь слова "после смерти Араханта". Тогда и обсудим Ваши взгляды по этому вопросу.
Чтобы Вам что-то доказать, придётся в каноне найти слова "Won Soeng не прав". Другое не поможет.
Я не стараюсь быть прав. Меня интересует практика. Практика должна быть ясна. Тогда заблуждения отбрасываются, истина проясняется. И не нужна опора на чьи-либо мнения. _________________ Решительность и усердие (шила) в невозмутимом (самадхи) исследовании (праджня) корней всех беспокойств ума.
№391701Добавлено: Пт 09 Мар 18, 20:06 (7 лет тому назад)
Цитата:
"со смертью любое сознание прекращается" вы фактически утверждаете "Татхагата после смерти не существует". Если же арахант обладает каким-то особенным сознанием, отличным от нашего с вами, то наверное и законы для этого сознания особенные.
А когда Татхагата стал сознанием, что с прекращением сознания Татхагата не существует вдруг? Когда это арахат стал чем-то обладать?
Он считает, что сознание – это «я»; или что «я» владеет сознанием; или что сознание находится внутри «я»; или что «я» находится в сознании.
[Так] он просто бегает и крутится вокруг формы, вокруг чувства, вокруг восприятия, вокруг формаций, вокруг сознания. По мере того как он продолжает бегать и крутиться вокруг них, он не освобождается от формы, не освобождается от чувства, не освобождается от восприятия, не освобождается от формаций, не освобождается от сознания. Он не освобождается от рождения, старения и смерти. Он не освобождается от печали, стенания, боли, горя и отчаяния. Он не освобождается от страдания, я говорю вам.
СН 22.99
То сознание что появляется в момент постижения особенно только своим объектом. В остальном же оно работает так же. Возникает. Познает. Прекращается.
Я немного утрирую, но надеюсь не в ущерб смыслу который хотел бы донести.
ИМХО. _________________ Всё, что подвержено возникновению — подвержено и прекращению.
Последний раз редактировалось: Максим Фурин (Пт 09 Мар 18, 20:11), всего редактировалось 2 раз(а) Ответы на этот пост: Евгений Бобр
А привязанность Евгения к этому восхитительному факту, что ниббана (о!!!!) это переживаемый опыт, который не прекращается (два раза о!!!!!!) с прекращением даже совокупностей - это просто фетиш, не стоящий внимания. Ну, ок, да, и что? Что дает этот факт в практическом смысле? Бурление ума этот факт дает в практическом смысле и удаление от ниббаны. (с) Won Soeng
В этой цитате ранее вы согласились с нашей позицией, что ниббана это переживаемый опыт, который не прекращается даже с прекращением совокупностей. Это позиция прямо противоречит позиции ЭК:
Поэтому, если Ниббана понимается, как некий опыт, некое позитивное состояние, некое переживание свободы и блаженства, то никто, даже Будда, не может гарантировать, что это состояние будет вечным.
Другими словами, с полным покоем [так посмертную ниббану называет ЭК, прим.] никакое сознание, никакое распознавание, никакое переживание, никакой опыт не совместимы.
Я не свожу Татхагату к опыту. И отсутствие оного для меня совершенно не означает несуществование Татхагаты.
Значит, Учитель для Вас - пустой звук. Татхагата это Учитель богов и людей. Когда сначала у Учителя был опыт, а потом нет никакого опыта - то это несуществование Учителя - то есть, несуществование Татхагаты. ("Ленин умер, Ленина больше нет" - несуществование Учителя материалистов-ленинцев их словами.) Труп никогда Учителем не называют - Татхагата это именно Учитель, а не труп. (Сведение Татхагаты-Учителя к опыту тут вообще ни при чём. Речь не о сведении, а о том, что есть опыт у того, кто учит Дхамме, что Татхагата-Учитель не компьютер, не программа-бот, не зомби.)
Нельзя сказать, что тот самый монах, которого видели с чашей в руках на индийских дорогах - которого называли Учителем - сейчас существует. Но нельзя и сказать, что Татхагаты теперь не существует: опыт конечной Ниббаны не позволяет относиться к вопросу точно так же, как к существованию учителя материалистов-ленинцев В.И. Ленину, которого не существует после смерти в парадигме материализма.
1. Распад тела того монаха это не прекращение существования Татхагаты. Потому что Татхагата не сводится к телу.
2. "Опыт" конечной ниббаны это не существование Татхагаты, потому что Татхагата не сводится к какому бы то ни было "опыту".
3. У вас он сводится именно к этому. А так как опыт у вас это позитивно существующий у вас и Татхагата существует после смерти.
Татхагата не сводится к опыту Ниббаны после распада кхандх, просто опыт Ниббаны, которым Татхагата обладал при жизни (не сводясь ни к опыту Ниббаны, ни к опыту кхандх) не прекратился. А вот если у Учителя (Татхагата - Учитель богов и людей; дефиниция из ПК) сначала был опыт, а потом всякий опыт отсутствует - это полная смерть, несуществование Учителя = несуществование Татхагаты. И эта идея, о полном отсутствии всякого опыта после смерти Учителя - она очень простая, ничего загадочного нет. Миллионы советских пионеров, материалистов-ленинцев, прекрасно понимали состояние своего Учителя, В.И. Ленина, после смерти - согласно материализму.
"Это выводится из того, что в Абхидхамме нет никаких дхамм, которые не были бы объектами сознания (читты)." - есть такие дхаммы в состоянии живых существ, не имеющих кхандхи сознания.
Раз о них написано - они являются объектами читт составителей Типитаки.
У этих существ есть дхаммы других кхандх - не сознания - все эти дхаммы НЕ объекты для сознания. Ваша идея "в Абхидхамме нет никаких дхамм, которые не были бы объектами сознания (читты)" - абсурдна. Дхамма есть и тогда, когда объектом читты дхамма НЕ является. Дхамма Ниббана после смерти Араханта, например ("очевидно существующий необусловленный феномен" - Махаси Саядо).
А что значит слово "есть" применительно к Ниббане? Только одно - что однажды прекратившиеся килесы и кхандхи более не возобновляются. Всё.
Он считает, что сознание – это «я»; или что «я» владеет сознанием; или что сознание находится внутри «я»; или что «я» находится в сознании.
[Так] он просто бегает и крутится вокруг формы, вокруг чувства, вокруг восприятия, вокруг формаций, вокруг сознания. По мере того как он продолжает бегать и крутиться вокруг них, он не освобождается от формы, не освобождается от чувства, не освобождается от восприятия, не освобождается от формаций, не освобождается от сознания. Он не освобождается от рождения, старения и смерти. Он не освобождается от печали, стенания, боли, горя и отчаяния. Он не освобождается от страдания, я говорю вам.
СН 22.99
Арахант не радуется Ниббане. Арахант не бегает и не крутится вокруг Ниббаны, просто у него есть опыт Ниббаны - к которому он не цепляется. Этот феномен (прямой опыт), Ниббана, не прекращается с распадом кхандх. Поэтому, нельзя сказать (в отличие от ситуации материализма с В.И. Лениным), что всякое переживание Учителя, любой опыт Учителя теперь отсутствует - а значит, Татхагата умер, Татхагаты больше нет: не существует Татхагата после смерти.
"Ленин умер, Ленина больше нет" - сокрушались материалисты-ленинцы, прекрасно понимая, что Учителя их больше нет, что Ленина после смерти не существует.
"Это выводится из того, что в Абхидхамме нет никаких дхамм, которые не были бы объектами сознания (читты)." - есть такие дхаммы в состоянии живых существ, не имеющих кхандхи сознания.
Раз о них написано - они являются объектами читт составителей Типитаки.
У этих существ есть дхаммы других кхандх - не сознания - все эти дхаммы НЕ объекты для сознания. Ваша идея "в Абхидхамме нет никаких дхамм, которые не были бы объектами сознания (читты)" - абсурдна. Дхамма есть и тогда, когда объектом читты дхамма НЕ является. Дхамма Ниббана после смерти Араханта, например ("очевидно существующий необусловленный феномен" - Махаси Саядо).
А что значит слово "есть" применительно к Ниббане? Только одно - что однажды прекратившиеся килесы и кхандхи более не возобновляются. Всё.
"Это выводится из того, что в Абхидхамме нет никаких дхамм, которые не были бы объектами сознания (читты)." - есть такие дхаммы в состоянии живых существ, не имеющих кхандхи сознания.
Раз о них написано - они являются объектами читт составителей Типитаки.
У этих существ есть дхаммы других кхандх - не сознания - все эти дхаммы НЕ объекты для сознания. Ваша идея "в Абхидхамме нет никаких дхамм, которые не были бы объектами сознания (читты)" - абсурдна. Дхамма есть и тогда, когда объектом читты дхамма НЕ является. Дхамма Ниббана после смерти Араханта, например ("очевидно существующий необусловленный феномен" - Махаси Саядо).
А что значит слово "есть" применительно к Ниббане? Только одно - что однажды прекратившиеся килесы и кхандхи более не возобновляются. Всё.
Ниббана есть "очевидно существующий необусловленный феномен" у Махаси Саядо, которого Вы признали Арахантом.
Ну разумеется - существует. Ведь достижение прекращения страданий реально - оно действительно достигается. И существует очевидно - потому что прекращение воспринимается, сознаётся (читтой пути и читтой плода араханта, а в трактовке Леди Саядо - вообще всеми сверхмирскими читтами).
P.S. Собственно говоря, в последнем вопросе расхождения между Махаси Саядо и Леди Саядо тоже нет. _________________ Границы мира - это границы языка
Последний раз редактировалось: empiriocritic_1900 (Пт 09 Мар 18, 21:18), всего редактировалось 1 раз Ответы на этот пост: Евгений Бобр
Я не свожу Татхагату к опыту. И отсутствие оного для меня совершенно не означает несуществование Татхагаты.
Значит, Учитель для Вас - пустой звук. Татхагата это Учитель богов и людей. Когда сначала у Учителя был опыт, а потом нет никакого опыта - то это несуществование Учителя - то есть, несуществование Татхагаты. ("Ленин умер, Ленина больше нет" - несуществование Учителя материалистов-ленинцев их словами.) Труп никогда Учителем не называют - Татхагата это именно Учитель, а не труп. (Сведение Татхагаты-Учителя к опыту тут вообще ни при чём. Речь не о сведении, а о том, что есть опыт у того, кто учит Дхамме, что Татхагата-Учитель не компьютер, не программа-бот, не зомби.)
Значит, Татхагата для меня свободен от определения как опыт, свободен от определения как тот, кто обладает опытом, свободен от определения как тот, кто переживает опыт.
Ваши же умственные конструкции по поводу того что учитель, по поводу того что учит и т.д. не учитывают тот нюанс, что в момент изложения дхаммы были совокупности. Татхагата научил дхамме и ушёл в безостаточный покой, о чём у него и был разговор с Марой.
А вы излишне мистифицируете его роль как учителя, растягиваете её за порог смерти и всё никак не можете увидеть как постулируете существование Татхагаты после смерти в том или ином виде, наперекор его предупреждению что подобные действия - вовлечённость в нечто измышляемое, вовлечённость в цепляние. Это папанча. _________________ Всё, что подвержено возникновению — подвержено и прекращению.
Последний раз редактировалось: Максим Фурин (Пт 09 Мар 18, 21:25), всего редактировалось 1 раз Ответы на этот пост: Евгений Бобр, Евгений Бобр
Вам нельзя начинать темы Вам нельзя отвечать на сообщения Вам нельзя редактировать свои сообщения Вам нельзя удалять свои сообщения Вам нельзя голосовать в опросах Вы не можете вкладывать файлы Вы можете скачивать файлы
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Календарь
Peгиcтрaция
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вхoд
