№391819Добавлено: Сб 10 Мар 18, 00:19 (7 лет тому назад)
Кто из официальных Учителей Дхаммы (Настоятелей и т.д.) национальных Сангх ЮВА либо ланкийских, бирманских Никай - то есть, кто из Учителей Тхеравады - утверждает, что без кхандх Ниббана не феномен, не переживание, не опыт? Ни одного имени официального тхеравадинского Учителя так и не прозвучало!
№391820Добавлено: Сб 10 Мар 18, 00:22 (7 лет тому назад)Официальные учительские полномочия в Сангхах и Никаях ЮВА учителей безопытной анупадисеса ниббаны
Читта может иметь объектом Ниббану - это никак не отменяет ситуацию, когда Ниббана есть, а читты нет. Это два разных случая.
Ниббана без читты - это та самая "безопытная дхамма", которую Вы так упорно стараетесь навязать мне. "Феномен, данный в опыте без читты" - это просто бессмысленный набор слов. Бессмысленный, потому что внутренне противоречивый.
"Палийское слово читта происходит от глагольного корня чити – познавать, знать. Комментаторы определяют читту тремя способами: как агента, как инструмент и как деятельность. Как агент, читта является тем, что познает объект (а̄рамман̣ам̣ чинтетӣ ти читтам̣). Как инструмент, читта – это то, посредством чего сопровождающие ментальные факторы познают объект (етена чинтентӣ ти читтам̣). Как деятельность, читта сама по себе ни что иное, как процесс познания объекта (чинтанаматтам̣ читтам̣). Третье определение, данное в терминах деятельности, считается самым подходящим из них; то есть читта, в своём основании, является деятельностью или процессом познания или знания объекта. Это не агент или инструмент, обладающий фактическим существованием сам по себе, отдельно от деятельности или познания. Определения в терминах агента и инструмента выдвинуты для того, чтобы опровергнуть ошибочное мнение тех, кто считает, что постоянная личность или эго является агентом и инструментом познания. Буддийские мыслители, посредством этих определений, указывают на то, что не личность осуществляет акт познания, а читта или сознание. Эта читта есть ни что иное, как акт познания, и этот акт, в обязательном порядке, временен, отмечен возникновением и исчезновением".
А вот о том же самом Карунадаса, в "Теории дхамм" (цитирую по
http://www.kunpendelek.ru/library/buddhism/articles/mindfulness-breathing ): "“Эта ситуация должна быть рассмотрена в контексте логического аппарата, используемого абхидхаммиками для определения дхамм. Сюда входят три главных вида определения. Первое называется «определением деятеля» (kattu-sadhana), поскольку оно приписывает деятельность определяемой вещи. Так, например, сознание (citta) определяется как «то, что мыслит» (cinteti ti cittaM). Второе называется «определением инструмента» (karana-sadhana), поскольку оно приписывает инструментальность определяемой вещи. Таково, например, определение сознания как того, «посредством чего мыслят» (cinteti ti etena cittam). И третье называется «определением природы» (bhava-sadhana), то есть рассматривается то, чем абстрактная природа вещи определяется. Так, например, сознание определяется как «лишь действие мышления» (cintanamattam eva cittam). Утверждается, что первые два вида определения предварительные, и как таковые не достоверны с абсолютной точки зрения” – С.112
Поймите, наконец - читта - это не какой-то отдельный субъект, а просто известность дхаммы, её данность в опыте. Это и называется "читтой". Дхамма, которая известна, но не является объектом читты - это предмет, две части определения которого противоречат друг другу. Быть известной, и быть объектом читты - это одно и то же (как безуспешно пытаются Вам объяснить, в цитатах выше, Бхиккху Бодхи и Карунадаса). _________________ Границы мира - это границы языка
№391866Добавлено: Сб 10 Мар 18, 01:44 (7 лет тому назад)Re: Татхагата это Учитель богов и людей
Цитата:
Татхагата это Учитель богов и людей - а без опыта нет никакого Учителя (и нет никакого Татхагаты).
Без опыта получается "Татхагата"-труп и "Татхагата"-зомби - биокомпьютер, робот, автомат, машина.
Татхагата переводится как "тот кто так ушёл". То что он учит не определяет его как Татхагату. Как Татхагату его определяет его постижение.
Monks, in the world with its devas, Mara and Brahma, in this generation with its ascetics and brahmins, devas and humans, whatever is seen, heard, sensed and cognized, attained, searched into, pondered over by the mind—all that is fully understood by the Tathagata. That is why he is called the Tathagata.(Anguttara Nikaya 4:23)
Если бы он не дал учения, он бы не перестал от этого быть Татхагатой. Но это так, больше мысли в слух.
В общем: я немного утомился дискутировать. У вас есть определённая точка зрения которой вы упорно держитесь, и я не хочу даже пытаться более ставить её под сомнение. Может быть когда нибудь в другой раз, при других обстоятельствах у нас выйдет более содержательный и ясный диалог.
Adzamaro, извините что не довёл до конца начавшийся диалог про небытие и все эти штуки, может быть чуть по позже.
Пока же я бы хотел поблагодарить всех своих собеседников, и оппонентов за занимательную беседу, но думаю тема себя исчерпала и эта пластинка просто крутиться по кругу. А я не особо хочу крутиться по кругу. Пора и честь знать.
_________________ Всё, что подвержено возникновению — подвержено и прекращению.
По ссылке - чушь, которая уже несколько раз комментировалась. Тупить изволите?
"в Абхидхамме нет никаких дхамм, которые не были бы объектами сознания (читты)" - есть класс живых существ без кхандхи сознания: в состоянии такого существа читты нет, а дхаммы есть. Есть дхаммы, которые не являются объектами сознания (читты) здесь-и-сейчас.
Другой пример - тоже много раз приводившийся - дхаммы здесь-и-сейчас в момент бхавангачитты. Бхавангачитта не делает объектом дхаммы настоящего момента, а серии дхамм остальных четырёх кхандх у человека во сне без сновидений или в коме продолжаются, кхандхи при жизни человека не утрачиваются в момент бхавангачитты.
Поймите, наконец - читта - это не какой-то отдельный субъект, а просто известность дхаммы, её данность в опыте. Это и называется "читтой". Дхамма, которая известна, но не является объектом читты - это предмет, две части определения которого противоречат друг другу. Быть известной, и быть объектом читты - это одно и то же (как безуспешно пытаются Вам объяснить, в цитатах выше, Бхиккху Бодхи и Карунадаса).
Они этого не утверждают. Читта это дхамма. Читта не делает дхамму феноменом - дхамма уже феномен. Дхамма может быть объектом читты, а может и не быть, при этом будучи в наличии здесь-и-сейчас - в момент бхавангачитты и т.д.
№391875Добавлено: Сб 10 Мар 18, 02:09 (7 лет тому назад)ЭТО НЕ ТХЕРАВАДА!
Ни один пример официального Учителя какой-либо реальной тхеравадинской традиции - национальной Сангхи, Никаи ЮВА - который учил бы отсутствию любого опыта после смерти Араханта - не был приведён.
По ссылке - чушь, которая уже несколько раз комментировалась. Тупить изволите?
"в Абхидхамме нет никаких дхамм, которые не были бы объектами сознания (читты)" - есть класс живых существ без кхандхи сознания: в состоянии такого существа читты нет, а дхаммы есть. Есть дхаммы, которые не являются объектами сознания (читты) здесь-и-сейчас.
Другой пример - тоже много раз приводившийся - дхаммы здесь-и-сейчас в момент бхавангачитты. Бхавангачитта не делает объектом дхаммы настоящего момента, а серии дхамм остальных четырёх кхандх у человека во сне без сновидений или в коме продолжаются, кхандхи при жизни человека не утрачиваются в момент бхавангачитты.
Поймите, наконец - читта - это не какой-то отдельный субъект, а просто известность дхаммы, её данность в опыте. Это и называется "читтой". Дхамма, которая известна, но не является объектом читты - это предмет, две части определения которого противоречат друг другу. Быть известной, и быть объектом читты - это одно и то же (как безуспешно пытаются Вам объяснить, в цитатах выше, Бхиккху Бодхи и Карунадаса).
Они этого не утверждают. Читта это дхамма. Читта не делает дхамму феноменом - дхамма уже феномен. Дхамма может быть объектом читты, а может и не быть, при этом будучи в наличии здесь-и-сейчас - в момент бхавангачитты и т.д.
Есть ещё камни, Германн, у них нет читты, а Рупа, очевидно, есть. Расскажите об их опыте? Чего они переживают? А они, следуя Вашей логике, должны переживать, ибо по-Вашему для переживания сознание не нужно, нужно лишь наличие Дхарме. У камней они, очевидно, есть. Так расскажите нам об их опыте и переживаниях. _________________ นโมพุทฺธาย
Ни один пример официального Учителя какой-либо реальной тхеравадинской традиции - национальной Сангхи, Никаи ЮВА - который учил бы отсутствию любого опыта после смерти Араханта - не был приведён.
Ни один пример официального Учителя какой-либо реальной тхеравадинской традиции - национальной Сангхи, Никаи ЮВА - который учил бы отсутствию любого опыта после смерти Араханта - не был приведён.
Это ложь. Махаси Саядо учил, что Ниббана с прекращением совокупностей - феномен. Феномен это опыт по определению. Если список начинается со лжи, то продолжение никакого внимания не заслуживает.
По ссылке - чушь, которая уже несколько раз комментировалась. Тупить изволите?
"в Абхидхамме нет никаких дхамм, которые не были бы объектами сознания (читты)" - есть класс живых существ без кхандхи сознания: в состоянии такого существа читты нет, а дхаммы есть. Есть дхаммы, которые не являются объектами сознания (читты) здесь-и-сейчас.
Другой пример - тоже много раз приводившийся - дхаммы здесь-и-сейчас в момент бхавангачитты. Бхавангачитта не делает объектом дхаммы настоящего момента, а серии дхамм остальных четырёх кхандх у человека во сне без сновидений или в коме продолжаются, кхандхи при жизни человека не утрачиваются в момент бхавангачитты.
Поймите, наконец - читта - это не какой-то отдельный субъект, а просто известность дхаммы, её данность в опыте. Это и называется "читтой". Дхамма, которая известна, но не является объектом читты - это предмет, две части определения которого противоречат друг другу. Быть известной, и быть объектом читты - это одно и то же (как безуспешно пытаются Вам объяснить, в цитатах выше, Бхиккху Бодхи и Карунадаса).
Они этого не утверждают. Читта это дхамма. Читта не делает дхамму феноменом - дхамма уже феномен. Дхамма может быть объектом читты, а может и не быть, при этом будучи в наличии здесь-и-сейчас - в момент бхавангачитты и т.д.
Есть ещё камни, Германн, у них нет читты, а Рупа, очевидно, есть. Расскажите об их опыте? Чего они переживают? А они, следуя Вашей логике, должны переживать, ибо по-Вашему для переживания сознание не нужно, нужно лишь наличие Дхарме. У камней они, очевидно, есть. Так расскажите нам об их опыте и переживаниях.
Камни не живые существа, а речь о категории живых существ.
По ссылке - чушь, которая уже несколько раз комментировалась. Тупить изволите?
"в Абхидхамме нет никаких дхамм, которые не были бы объектами сознания (читты)" - есть класс живых существ без кхандхи сознания: в состоянии такого существа читты нет, а дхаммы есть. Есть дхаммы, которые не являются объектами сознания (читты) здесь-и-сейчас.
Другой пример - тоже много раз приводившийся - дхаммы здесь-и-сейчас в момент бхавангачитты. Бхавангачитта не делает объектом дхаммы настоящего момента, а серии дхамм остальных четырёх кхандх у человека во сне без сновидений или в коме продолжаются, кхандхи при жизни человека не утрачиваются в момент бхавангачитты.
Поймите, наконец - читта - это не какой-то отдельный субъект, а просто известность дхаммы, её данность в опыте. Это и называется "читтой". Дхамма, которая известна, но не является объектом читты - это предмет, две части определения которого противоречат друг другу. Быть известной, и быть объектом читты - это одно и то же (как безуспешно пытаются Вам объяснить, в цитатах выше, Бхиккху Бодхи и Карунадаса).
Они этого не утверждают. Читта это дхамма. Читта не делает дхамму феноменом - дхамма уже феномен. Дхамма может быть объектом читты, а может и не быть, при этом будучи в наличии здесь-и-сейчас - в момент бхавангачитты и т.д.
1. Ваши доводы насчёт существ без сознания и сна уже многократно опровергались. Существа без сознания имеют только одну кхандху, и ничего не воспринимают, не имеют никакого опыта. Они даны в опыте внешнего наблюдателя, как камни или трава - и всё. Что касается бессознательного состояния - то существование всех кхандх человека, находящегося в бессознательном состоянии - это умозаключение, к которому он может придти, когда сознание к нему возвращается. В бессознательном состоянии он не занимается анализом дхамм и кхандх. В бессознательном состоянии нет познания никаких феноменов.
2. Вы не привели ни одного учителя, который бы говорил, что после смерти арахант испытывает то или это. Вы просто навязываете им свои ошибочные и многократно опровергнутые заблуждения. Они говорят, что анупадисеса ниббана дана в опыте - но с этим никто и не спорит. А вот подробные и ясные цитаты, в которых тот же Махаси Саядо объясняет, что анупадисеса ниббана дана в опыте при жизни (потому что прекращение, устраняющее возможность последующего возникновения - это вневременный феномен; в нём бессмысленно проводить различения - что вот сейчас он такой, а после смерти араханта будет другой - к нему вообще не применимы характеристики времени!), и что она (Ниббана) является объектом читты пути араханта - Вы это просто игнорируете.
3. Цитату, в которой Махаси Саядо ясно говорит, что нет никакого арахата, помимо возникновения и исчезновения пяти кхандх, Вы тоже, разумеется, проигнорируете:
"There is, as I have said, no individual. There is only a succession of mental and physical phenomena arising and dissolving. An Arahant is an epitome of that successive phenomena of arising and dissolution. Beyond the aggregates, there is no individual. So, with Arahants, cessation means the extinction of the successive rise and fall of the aggregates" - p.13
"Как я уже сказал, личности не существует. Есть только последовательность возникающих и исчезающих ментальных и физических феноменов. Арахант - это олицетворение этой последовательности возникновения и исчезновения. За пределами совокупностей, личности не существует. Таким образом, прекращение, о котором говорится в связи с арахантами, означает угасание последовательно происходящего возникновения и исчезновения совокупностей".
4. Ну, и разумеется, и Бхиккху Бодхи и Карунадаса утверждают именно то, что я говорю - что читта - это не отдельный субъект, а акт познания (других дхамм и условно существующих, составных вещей). В этом может убедиться всякий - даже Вы, если возьмёте на себя труд прочитать приведенные мной цитаты. _________________ Границы мира - это границы языка
Ни один пример официального Учителя какой-либо реальной тхеравадинской традиции - национальной Сангхи, Никаи ЮВА - который учил бы отсутствию любого опыта после смерти Араханта - не был приведён.
Это ложь. Махаси Саядо учил, что Ниббана с прекращением совокупностей - феномен. Феномен это опыт по определению. Если список начинается со лжи, то продолжение никакого внимания не заслуживает.
Конечно феномен. Он, сей феномен, дан в познании. Лично я, например, скандх Гаутама не вижу, т.е. они прекращены. Вот он, феномен. _________________ นโมพุทฺธาย
По ссылке - чушь, которая уже несколько раз комментировалась. Тупить изволите?
"в Абхидхамме нет никаких дхамм, которые не были бы объектами сознания (читты)" - есть класс живых существ без кхандхи сознания: в состоянии такого существа читты нет, а дхаммы есть. Есть дхаммы, которые не являются объектами сознания (читты) здесь-и-сейчас.
Другой пример - тоже много раз приводившийся - дхаммы здесь-и-сейчас в момент бхавангачитты. Бхавангачитта не делает объектом дхаммы настоящего момента, а серии дхамм остальных четырёх кхандх у человека во сне без сновидений или в коме продолжаются, кхандхи при жизни человека не утрачиваются в момент бхавангачитты.
Поймите, наконец - читта - это не какой-то отдельный субъект, а просто известность дхаммы, её данность в опыте. Это и называется "читтой". Дхамма, которая известна, но не является объектом читты - это предмет, две части определения которого противоречат друг другу. Быть известной, и быть объектом читты - это одно и то же (как безуспешно пытаются Вам объяснить, в цитатах выше, Бхиккху Бодхи и Карунадаса).
Они этого не утверждают. Читта это дхамма. Читта не делает дхамму феноменом - дхамма уже феномен. Дхамма может быть объектом читты, а может и не быть, при этом будучи в наличии здесь-и-сейчас - в момент бхавангачитты и т.д.
Есть ещё камни, Германн, у них нет читты, а Рупа, очевидно, есть. Расскажите об их опыте? Чего они переживают? А они, следуя Вашей логике, должны переживать, ибо по-Вашему для переживания сознание не нужно, нужно лишь наличие Дхарме. У камней они, очевидно, есть. Так расскажите нам об их опыте и переживаниях.
Камни не живые существа, а речь о категории живых существ.
И что? Чем живое существо отличается от неживого? _________________ นโมพุทฺธาย
Вам нельзя начинать темы Вам нельзя отвечать на сообщения Вам нельзя редактировать свои сообщения Вам нельзя удалять свои сообщения Вам нельзя голосовать в опросах Вы не можете вкладывать файлы Вы можете скачивать файлы
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Календарь
Peгиcтрaция
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вхoд
