Это выводится из того, что в Абхидхамме нет никаких дхамм, которые не были бы объектами сознания
[Возможность] быть объектом и обязанность быть объектом - разные вещи. Слово "обязано" там нет.
Цитата:
All objects [of the six senses] (dhammā) are related to mind-consciousness-element and its associated phenomena by object condition.
Mind-consciousness здесь это обычное мышление в уме. Что означает что о любой дхамме можно подумать. Полагаете что если не думать о дхаммах - то дхамм не будет?
Вы цитируете, но не осмысливаете что вы цитируете.
1.Всяческие модальности (что возможность, что обязанность) Вы сюда примысливаете. Не могут, и не обязаны, а фактически являются объектами.
"Все дхаммы (sabbe dhammā) [чему?] 'элементу сознания ума и ассоциированным дхаммам (manoviññāṇadhātuyā taṃsampayuttakānañca dhammānaṃ) [чем?] объектным условием ( ārammaṇapaccayena) условие (paccayo)". Никакого указания, что могут являться, а могут не являться.
2.Mind-consciousness - это калька с мано вин'няна.
3. Здесь речь не идёт о том, благодаря чему дхаммы существуют (у разных дхамм этот вопрос решается по-разному, в зависимости от их салакханы). Здесь говорится, что все дхаммы воспринимаются сознанием ума. И то, что они воспринимаются сознанием ума, делает возможным применять к ним европейский термин "феномен" - который означает именно то, что воспринимается сознанием. _________________ Границы мира - это границы языка
Tong Po
Называет иное, вне перечисления - в других суттах. Потому что в этой лишь условное обозначение "все". Понятие "Лока" включает в себя БОЛЬШЕ элементов, чем Сабба - все элементы из Саббы + еще шесть элементов.
И что? Эти гипотетические шесть элементов не даны нам в познании? _________________ นโมพุทฺธาย
И ещё несколько слов по поводу Вашей концепции - дескать, дхамма - это феномен, значит, каждая дхамма дана в опыте даже без читты и четасик, значит и дхамма Ниббана (которая, конечно, не исчезает со смертью араханта - с этим все согласны) непосредственно переживается в опыте после араханта.
Махаси Саядо определял Ниббану как:
1) Очевидную в непосредственном переживании.
2) Как феномен.
3) Как блаженство.
4) Как то, что есть при прекращении обусловленных дхамм.
5) Как то, что одинаково после смерти Араханта и при жизни Араханта.
№391584Добавлено: Пт 09 Мар 18, 14:51 (7 лет тому назад)
Шила, праджня и самадхи это одна практика пути. Есть разные технические приемы, необходимые для тренировки и обучения.
Но в целом это всякий раз наблюдение возникновения и прекращения клеша-карма-дукха. Клеша видится как обусловленность (анатман), карма видится как изменчивость (анитья), дукха видится как неудовлетворенность. Это все три аспекта реальности. Рассматривается в деталях реальность как читта, четасика, рупа и нирвана. Другой взгляд на реальность: пять совокупностей, шесть сфер, 18 чувственных восприятий, 12 звеньев возникновения.
Какую бы практику мы не рассматривали - это все какой-либо условно выделенный аспект благородного пути. Путь рассматривается в трех группах, в которые входят восемь частей. Другой способ рассмотрения пути - праджняпарамита, это матрики абхидхармы (сгруппированные в палийском каноне в четыре опоры бдительности) _________________ Решительность и усердие (шила) в невозмутимом (самадхи) исследовании (праджня) корней всех беспокойств ума.
И ещё несколько слов по поводу Вашей концепции - дескать, дхамма - это феномен, значит, каждая дхамма дана в опыте даже без читты и четасик, значит и дхамма Ниббана (которая, конечно, не исчезает со смертью араханта - с этим все согласны) непосредственно переживается в опыте после араханта.
Махаси Саядо определял Ниббану как:
1) Очевидную в непосредственном переживании.
2) Как феномен.
3) Как то, что есть при прекращении обусловленных дхамм.
4) Как то, что одинаково после смерти Араханта и при жизни Араханта.
Это выводится из того, что в Абхидхамме нет никаких дхамм, которые не были бы объектами сознания (читты).
Есть класс существ, вообще не имеющих кхандхи сознания.
Что касается существ не имеющих кхандхи сознания, то что - эти существа написали Абхидхамму, и рассказали Вам, что им что-то дано в опыте? Мало ли что есть? Трава вон тоже есть.
А в остальном - Вы опять применяете метод тупого упорства. Все Ваши рассуждения разобраны и опровергнуты:
Прекращение обусловленных дхам до осуществления нирваны означает аннигиляцию как она есть. ))
В ниббане нет обусловленных дхамм. Там их прекращение. Но это не значит что их вообще нет при жизни араханта. Они есть, но не как часть ниббаны. А просто есть.
Да это понятно что нет. Вопрос в том, что Будда учил прекращению привязанности к непостоянному, безличному и страдательному, а не прекращению вообще всего. Хотя часто самсарой называют вообще весь мир , мне кажется Будда не учил прекращению мира, он учил прекращению привязанности к миру. Возможно кто то и не замечает этого важного момента, на на мой взгляд это вообще фундаментальная вещь в учении Будды. )
Дело в том, что нет ничего постоянного. Поэтому мир и непостоянное — синонимы..
Нет ничего постоянного и это очевидно. Однако также очевидно к этому непостоянному привязываться ибо привязанность порождает дукху. Для меня это все очевидно. Этим и интересно учение Будды, что не надо верить во что то , все можно пдроверить, во всем можно лично убедиться. Я хотел сказать, что уничтожать объекты привязанности все равно что бороться с ветряными мельницами, бессмысленно. Будда учил , что страданию можно положить конец если искоренить танху к непостоянному, он не призывал уничтожить непостоянное. В общем это я имел ввиду. )
Дело в том, что шаматху можно рассматривать и как йогическое саморазрушение.
да рассматривать можно как угодно, хоть как саморазрушение, хоть как новое рождение, дело не в этом. Я сказал то что сказал, не вижу смысла повторять, что Будда не учил уничтожению непостоянного, он учил искоренению танхи к непостоянному. Это дает надежду осуществить ниббану при жизни тем кто пойдет путем предложенным Буддой. Что касается шаматхи или самадхи, то по видимому действительно ниббана как дхамма является ментальным объектом, хотя и лежит вне сферы опыта шести чувств. Йогическое саморазрушение это всего лишь метафора, фигура речи и на мой взгляд имеет негативную окраску, но это только на мой взгляд.))
Дело в том, что полное прекращение привязанности и существование — вещи не совместимые. "Если ты такой весь непривязанный, то почему ещё алчен до воздуха?"
Ну так вроде Будда шел этим путем и чуть не умер. Но... красавица дала ему поесть и он понял : е мае, я делал что то не то...)))
Кстати, есть распространённый миф, что Будда якобы отбросил аскетизм. В действительности он просто немного сбавил обороты. Достаточно ознакомится с правилами монахов, и станет понятно, что суровый аскетизм всегда был присущ буддизму.
Как показывает опыт, главное — практика шаматхи, а остальное играет лишь второстепенную роль. Будда учил и практиковал всего 35 лет, а традиции — века.
В сатматхе объект концептуальный, восприятие которого основано на неведении, в практике випассаны же исследуются дхаммы абсолютной реальности, их характеристики и познается ниббана.
Прекращение обусловленных дхам до осуществления нирваны означает аннигиляцию как она есть. ))
В ниббане нет обусловленных дхамм. Там их прекращение. Но это не значит что их вообще нет при жизни араханта. Они есть, но не как часть ниббаны. А просто есть.
Да это понятно что нет. Вопрос в том, что Будда учил прекращению привязанности к непостоянному, безличному и страдательному, а не прекращению вообще всего. Хотя часто самсарой называют вообще весь мир , мне кажется Будда не учил прекращению мира, он учил прекращению привязанности к миру. Возможно кто то и не замечает этого важного момента, на на мой взгляд это вообще фундаментальная вещь в учении Будды. )
Дело в том, что нет ничего постоянного. Поэтому мир и непостоянное — синонимы..
Нет ничего постоянного и это очевидно. Однако также очевидно к этому непостоянному привязываться ибо привязанность порождает дукху. Для меня это все очевидно. Этим и интересно учение Будды, что не надо верить во что то , все можно пдроверить, во всем можно лично убедиться. Я хотел сказать, что уничтожать объекты привязанности все равно что бороться с ветряными мельницами, бессмысленно. Будда учил , что страданию можно положить конец если искоренить танху к непостоянному, он не призывал уничтожить непостоянное. В общем это я имел ввиду. )
Дело в том, что шаматху можно рассматривать и как йогическое саморазрушение.
да рассматривать можно как угодно, хоть как саморазрушение, хоть как новое рождение, дело не в этом. Я сказал то что сказал, не вижу смысла повторять, что Будда не учил уничтожению непостоянного, он учил искоренению танхи к непостоянному. Это дает надежду осуществить ниббану при жизни тем кто пойдет путем предложенным Буддой. Что касается шаматхи или самадхи, то по видимому действительно ниббана как дхамма является ментальным объектом, хотя и лежит вне сферы опыта шести чувств. Йогическое саморазрушение это всего лишь метафора, фигура речи и на мой взгляд имеет негативную окраску, но это только на мой взгляд.))
Дело в том, что полное прекращение привязанности и существование — вещи не совместимые. "Если ты такой весь непривязанный, то почему ещё алчен до воздуха?"
Ну так вроде Будда шел этим путем и чуть не умер. Но... красавица дала ему поесть и он понял : е мае, я делал что то не то...)))
Кстати, есть распространённый миф, что Будда якобы отбросил аскетизм. В действительности он просто немного сбавил обороты. Достаточно ознакомится с правилами монахов, и станет понятно, что суровый аскетизм всегда был присущ буддизму.
Правила Винаи как раз подразумевают путь срединный, аскетизм ему Девадатта предлагал ввести, но Будда отверг его предложение )
Рената Скот, я хочу сказать что:
1. Всё что мы можем знать обнаруживается посредством сознания.
2. С распадом сознания мы не можем ничего знать.
3. Опыт постижения = появление определённого типа сознания.
Всё, что мы можем знать - это все дхаммы. Дхамма Ниббана - требующая прекращения всех обусловленных дхамм - не познаётся непрекращённой обусловленной дхаммой читта.
Евгений, не могу не восхищаться вашим энтузиазмом в разъяснение основополагающих истин буддизма, но , хочу вас спросить: почему вы говорите о прекращении всех обусловленных дхамм если Будда учил о прекращении привязанности к пяти скандхам или пяти группам привязанности , перечислять думаю необходимости нет. Мне кажется допускается ошибка которая перечеркивает вообще идею осуществления нирваны при жизни. Ведь прекращение всех обусловленных дхам означает только паринирвану или нирвану без остатка как говорят? )
Момент прекращения возникающей дхаммы - тот момент, в который до смерти прозревается Ниббана - вне времени. Это момент прекращения обусловленного, а не момент обусловленного процесса, не акт обусловленного познания.
Прекращение обусловленных дхам до осуществления нирваны означает аннигиляцию как она есть. ))
В ниббане нет обусловленных дхамм. Там их прекращение. Но это не значит что их вообще нет при жизни араханта. Они есть, но не как часть ниббаны. А просто есть.
Да это понятно что нет. Вопрос в том, что Будда учил прекращению привязанности к непостоянному, безличному и страдательному, а не прекращению вообще всего. Хотя часто самсарой называют вообще весь мир , мне кажется Будда не учил прекращению мира, он учил прекращению привязанности к миру. Возможно кто то и не замечает этого важного момента, на на мой взгляд это вообще фундаментальная вещь в учении Будды. )
Дело в том, что нет ничего постоянного. Поэтому мир и непостоянное — синонимы..
Нет ничего постоянного и это очевидно. Однако также очевидно к этому непостоянному привязываться ибо привязанность порождает дукху. Для меня это все очевидно. Этим и интересно учение Будды, что не надо верить во что то , все можно пдроверить, во всем можно лично убедиться. Я хотел сказать, что уничтожать объекты привязанности все равно что бороться с ветряными мельницами, бессмысленно. Будда учил , что страданию можно положить конец если искоренить танху к непостоянному, он не призывал уничтожить непостоянное. В общем это я имел ввиду. )
Дело в том, что шаматху можно рассматривать и как йогическое саморазрушение.
да рассматривать можно как угодно, хоть как саморазрушение, хоть как новое рождение, дело не в этом. Я сказал то что сказал, не вижу смысла повторять, что Будда не учил уничтожению непостоянного, он учил искоренению танхи к непостоянному. Это дает надежду осуществить ниббану при жизни тем кто пойдет путем предложенным Буддой. Что касается шаматхи или самадхи, то по видимому действительно ниббана как дхамма является ментальным объектом, хотя и лежит вне сферы опыта шести чувств. Йогическое саморазрушение это всего лишь метафора, фигура речи и на мой взгляд имеет негативную окраску, но это только на мой взгляд.))
Дело в том, что полное прекращение привязанности и существование — вещи не совместимые. "Если ты такой весь непривязанный, то почему ещё алчен до воздуха?"
Ну так вроде Будда шел этим путем и чуть не умер. Но... красавица дала ему поесть и он понял : е мае, я делал что то не то...)))
Кстати, есть распространённый миф, что Будда якобы отбросил аскетизм. В действительности он просто немного сбавил обороты. Достаточно ознакомится с правилами монахов, и станет понятно, что суровый аскетизм всегда был присущ буддизму.
Правила Винаи как раз подразумевают путь срединный, аскетизм ему Девадатта предлагал ввести, но Будда отверг его предложение )
№391593Добавлено: Пт 09 Мар 18, 15:18 (7 лет тому назад)
Цитата из Махаси Саядо в переводе Тренера:
"Только тогда вы сможете понять, что прекращение омрачений и совокупностей не является концепцией небытия, а в конечном счете является очевидно существующим необусловленным феноменом, глубоким, трудным для восприятия и недоступным для логической мысли."
Это однозначно описание посмертного состояния Араханта (прижизненное состояние Араханта никто и никогда с небытием не путал) и однозначно утверждение опыта (безопытных феноменов не существует по определению). Махаси Саядо, как и Махатхеро Анандамайтрейя - ключевые фигуры Шестого Собора, главные буддийские авторитеты Мьянмы и Шри Ланки - оба учили опытности состояния после распада кхандх Араханта. Это и есть реальная Тхеравада - вероучение традиционного монастырского буддизма стран ЮВА.
"Только тогда вы сможете понять, что прекращение омрачений и совокупностей не является концепцией небытия, а в конечном счете является очевидно существующим необусловленным феноменом, глубоким, трудным для восприятия и недоступным для логической мысли."
А это однозначно описание посмертного состояния Араханта (прижизненное состояние Араханта никто и никогда с небытием не путал) и однозначно утверждение опыта (безопытных феноменов не существует по определению). Махаси Саядо, как и Махатхеро Анандамайтрейя - ключевые фигуры Шестого Собора, главные буддийские авторитеты Мьянмы и Шри Ланки - оба учили опытности состояния после распада кхандх Араханта. Это и есть реальная Тхеравада - вероучение традиционного монастырского буддизма стран ЮВА.
Вы опять применяете метод тупого упорства. Все Ваши рассуждения разобраны и опровергнуты:
Как показывает опыт, главное — практика шаматхи, а остальное играет лишь второстепенную роль. Будда учил и практиковал всего 35 лет, а традиции — века.
В сатматхе объект концептуальный, восприятие которого основано на неведении, в практике випассаны же исследуются дхаммы абсолютной реальности, их характеристики и познается ниббана.
Мы с вами видимо разные буддизмы изучали. В моём буддизме никакой абсолютной реальности нет.
Поскольку вы еще не совсем правильно понимаете прекращение омрачений и совокупностей, вы можете подумать, что это всего лишь концепция несуществования, что она не глубокая, или что она настолько глубока, что вы не сможете правильно ее понять. Поэтому, если вы еще не удовлетворены, вы должны решиться практиковать, чтобы навсегда погасить не только омрачения, но и возникновение совокупностей в новой жизни. Только тогда вы сможете понять, что прекращение омрачений и совокупностей не является концепцией небытия, а в конечном счете является очевидно существующим необусловленным феноменом, глубоким, трудным для восприятия и недоступным для логической мысли.
Because you do not yet rightly understand the cessation of the defilements and aggregates, you may think that it is just the concept of nonexistence, that it is not profound, or that it is so profound that you will be unable to rightly understand it. So if you are not yet satisfied, you should resolve to practice in order to forever extinguish not only the defilements but also the arising of the aggregates in a new life. Only then will you be able to comprehend that the cessation of the defilements and aggregates is not a concept of nonexistence but an ultimately and obviously existing unconditioned phenomenon, profound, difficult to see, and beyond the reach of logical thought.
Вам нельзя начинать темы Вам нельзя отвечать на сообщения Вам нельзя редактировать свои сообщения Вам нельзя удалять свои сообщения Вам нельзя голосовать в опросах Вы не можете вкладывать файлы Вы можете скачивать файлы
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Календарь
Peгиcтрaция
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вхoд
