О "духовных переживаниях" и Ниббане

В капкане Мары · Гость

В капкане Мары пишет:

Аристарх пишет:

В капкане Мары пишет:

Аристарх пишет:

Евгений Бобр пишет:

Максим Фурин пишет:

Рената Скот, я хочу сказать что:
1. Всё что мы можем знать обнаруживается посредством сознания.
2. С распадом сознания мы не можем ничего знать.
3. Опыт постижения = появление определённого типа сознания.

Всё, что мы можем знать - это все дхаммы. Дхамма Ниббана - требующая прекращения всех обусловленных дхамм - не познаётся непрекращённой обусловленной дхаммой читта.

Евгений, не могу не восхищаться вашим энтузиазмом в разъяснение основополагающих истин буддизма, но , хочу вас спросить: почему вы говорите о прекращении всех обусловленных дхамм если Будда учил о прекращении привязанности к пяти скандхам или пяти группам привязанности , перечислять думаю необходимости нет. Мне кажется допускается ошибка которая перечеркивает вообще идею осуществления нирваны при жизни. Ведь прекращение всех обусловленных дхам означает только паринирвану или нирвану без остатка как говорят? )

Чтобы понять, что такое прекращение обусловленных дхарм, нужно оторваться от форума и посвятить себя шаматхе на несколько лет.

Как думаете лет 12 хватит? А 24? Что реально тело исчезнет во время медитации?))

Почему вы ещё не на авто-форуме?

А почему это вас так волнует? Или вы хотите чтобы я указал вам автофорум где я под ником Аристарх обсуждаю косяки креты или дастера?)))

Adzamaro

Tong Po
Называет иное, вне перечисления - в других суттах. Потому что в этой лишь условное обозначение "все". Понятие "Лока" включает в себя БОЛЬШЕ элементов, чем Сабба - все элементы из Саббы + еще шесть элементов.

empiriocritic_1900 · Зарегистрирован: 26.06.2017 Суждений: 8733

Евгений Бобр

И ещё несколько слов по поводу Вашей концепции - дескать, дхамма - это феномен, значит, каждая дхамма дана в опыте даже без читты и четасик, значит и дхамма Ниббана (которая, конечно, не исчезает со смертью араханта - с этим все согласны) непосредственно переживается в опыте после араханта.

Ошибки у Вас начинаются уже в первом звене рассуждения. Начнём с того, что слово "дхамма", как таковое имеет много значений. Первоначальное значение, по-видимому: "основа". А дальше уже эта "основа" может пониматься и как мировой порядок, и как учение, и как реально существующий феномен, и т.д. (см. http://dsalsrv02.uchicago.edu/cgi-bin/philologic/getobject.pl?c.1:1:2654.pali ).

Правильно ли делают, когда дхамму (в том значении, в каком это понятие используется в Абхидхамме) переводят европейским термином "феномен"? Правильно! Но почему? Из самого слова "дхамма" это, повторюсь, не вывести. Это выводится из того, что в Абхидхамме нет никаких дхамм, которые не были бы объектами сознания (читты). И есть даже прямые определения:

Visible object-base is related to eye-consciousness-element and its associated phenomena by object condition.

Sound-base is related to ear-consciousness-element and its associated phenomena by object condition.

Smell-base is related to nose-consciousness-element and its associated phenomena by object condition.

Taste-base is related to tongue-consciousness-element and its associated phenomena by object condition.

Tangible object-base is related to body-consciousness-element and its associated phenomena by object condition.

Visible object, sound, smell, taste and tangible object are related to mind-element and its associated phenomena by object condition.

All objects [of the six senses] (dhammā) are related to mind-consciousness-element and its associated phenomena by object condition.

https://suttacentral.net/patthana1.1/en/agganyani

На пали: "rūpāyatanaṃ cakkhuviññāṇadhātuyā taṃsampayuttakānañca dhammānaṃ ārammaṇapaccayena paccayo. Saddāyatanaṃ sotaviññāṇadhātuyā taṃsampayuttakānañca dhammānaṃ ārammaṇapaccayena paccayo. Gandhāyatanaṃ ghānaviññāṇadhātuyā taṃsampayuttakānañca dhammānaṃ ārammaṇapaccayena paccayo. Rasāyatanaṃ jivhāviññāṇadhātuyā taṃsampayuttakānañca dhammānaṃ ārammaṇa-paccayena paccayo. Phoṭṭhabbāyatanaṃ kāyaviññāṇadhātuyā taṃsampayuttakānañca dhammānaṃ ārammaṇapaccayena paccayo. Rūpāyatanaṃ saddāyatanaṃ gandhāyatanaṃ rasāyatanaṃphoṭṭhabbāyatanaṃ manodhātuyā taṃsampayuttakānañca dhammānaṃ ārammaṇapaccayena paccayo. Sabbe dhammā manoviññāṇadhātuyā taṃsampayuttakānañca dhammānaṃ ārammaṇapaccayena paccayo".

https://suttacentral.net/patthana1.1/pli/ms

Таким образом, каждая из шести внешних аятан является объектом для соответствующего сознания. Кроме того, пять чувственно воспринимаемых аятан являются объектами сознания ума. И, в итоге, все дхаммы ("Sabbe dhammā") являются объектами сознания ума.

Поскольку все дхаммы, как воспринимаемые чувственно, так и воспринимаемые только умом, являются объектами сознания ума (мано вин'няна), о них действительно можно говорить, как о феноменах. Ведь феномен, в европейской философии - это именно то, что воспринимается сознанием (в широком смысле, у Гуссерля; в более узком смысле это только то, что воспринимается посредством органов чувств). Вы очень любите пользоваться словарными статьями. Вот Вам словарная статья:

".... Понятие феномена становится ключевым в феноменологии Гуссерля. Обращаясь к античной традиции, Гуссерль выделяет естественно-научное толкование феномена, закрепившееся в философии Нового времени (Галилей, Ф.Бэкон), – вещь, взятая так, как она непосредственно предстает в чувственном опыте вместе с ее качествами, связями и отношениями, причем явленность вещей в чувственном созерцании противопоставляется тому, как они есть «сами по себе»: чувственные вещи – это «всего лишь явления» (blosse Erscheinungen) – в том смысле, что с их помощью дает о себе знать, «возвещает» о себе подлинная природа. Называя свою философию «феноменологией», «наукой о чистых феноменах», Гуссерль расширяет традиционное понятие феномена, который обозначает теперь не только определенные аспекты вещи, данные нам в восприятии, но характеризует также «единство, пронизывающее смену созерцаний», т.е. «чистые» содержания, «единства» сознания, которые могут быть изучены вне их возможной связи с реальным физическим миром" - http://ponjatija.ru/node/9370

Итак, дхаммы - это феномены именно потому, что все они воспринимаются сознанием. При этом (и именно в этом специфика буддизма) сознание понимается не как отдельный субъект, который мог бы воспринимать объекты, а мог бы (теоретически) и не воспринимать. В точном абхидхаммическом смысле сознание (читта) - это именно познание объектов; это тот факт, что объекты познаны.

Вот комментарий к Абхидхамматха-сангаха, соавтором которого является Бхиккху Бодхи (из комментария на третий параграф первой главы).

"Палийское слово читта происходит от глагольного корня чити – познавать, знать. Комментаторы определяют читту тремя способами: как агента, как инструмент и как деятельность. Как агент, читта является тем, что познает объект (а̄рамман̣ам̣ чинтетӣ ти читтам̣). Как инструмент, читта – это то, посредством чего сопровождающие ментальные факторы познают объект (етена чинтентӣ ти читтам̣). Как деятельность, читта сама по себе ни что иное, как процесс познания объекта (чинтанаматтам̣ читтам̣). Третье определение, данное в терминах деятельности, считается самым подходящим из них; то есть читта, в своём основании, является деятельностью или процессом познания или знания объекта. Это не агент или инструмент, обладающий фактическим существованием сам по себе, отдельно от деятельности или познания. Определения в терминах агента и инструмента выдвинуты для того, чтобы опровергнуть ошибочное мнение тех, кто считает, что постоянная личность или эго является агентом и инструментом познания. Буддийские мыслители, посредством этих определений, указывают на то, что не личность осуществляет акт познания, а читта или сознание. Эта читта есть ни что иное, как акт познания, и этот акт, в обязательном порядке, временен, отмечен возникновением и исчезновением".

А вот о том же самом Карунадаса, в "Теории дхамм" (цитирую по
http://www.kunpendelek.ru/library/buddhism/articles/mindfulness-breathing ): "“Эта ситуация должна быть рассмотрена в контексте логического аппарата, используемого абхидхаммиками для определения дхамм. Сюда входят три главных вида определения. Первое называется «определением деятеля» (kattu-sadhana), поскольку оно приписывает деятельность определяемой вещи. Так, например, сознание (citta) определяется как «то, что мыслит» (cinteti ti cittaM). Второе называется «определением инструмента» (karana-sadhana), поскольку оно приписывает инструментальность определяемой вещи. Таково, например, определение сознания как того, «посредством чего мыслят» (cinteti ti etena cittam). И третье называется «определением природы» (bhava-sadhana), то есть рассматривается то, чем абстрактная природа вещи определяется. Так, например, сознание определяется как «лишь действие мышления» (cintanamattam eva cittam). Утверждается, что первые два вида определения предварительные, и как таковые не достоверны с абсолютной точки зрения” – С.112

Таким образом, если какая-то дхамма известна - то её известность - это и есть читта. И никаких дхамм, не являющихся объектами читты, Абхидхамма не рассматривает. Да это и невозможно чисто технически. Если мы что-то рассматриваем, значит, оно уже является известным, в определенной степени.

Возвращаясь к Махаси Саядо - о том, что Ниббана познаётся читтой пути араханта, он говорит. А вот ни о каком посмертном познании Ниббаны не говорит ни единого словечка. Однако он подчёркивает, что та Ниббана, которая познаётся при жизни читтой пути араханта - это в такой же мере и анупадисеса-ниббана, потому что Ниббана, потому что прекращение - это вневременный феномен.

"Knowing these two elements as Unformed or Uncreated by virtue of Path-consciousness, the Arahants are emancipated from becoming" - p.42

Зная эти два элемента как Несформированное или Несозданное посредством сознания пути, араханты освобождены от становления.

"Nibbāna is timeless, and so it will be equally improper to ask if the Path, at the moment of cessation of defilements, inclines towards nibbāna in the very course of its establishment, that is, in the present time or whether it looks forward to the future nibbāna with its annihilation of aggregates after the Arahant’s parinibbāna. Here, nibbāna is beyond the concept of time.
....
Consider also the phenomenon of cessation. It is neither an event, nor an arising. One cannot say that it arose, or it is arising, or it will arise. It has no relationship to time. Strictly speaking, we do not say that cessation has completed. It occurs with the moment that Path-consciousness occurs ....When defilements cease, the aggregates dependent on them, lose the opportunity to arise. The phenomenon in this instance is timeless. So it is pointless to ask whether Path-consciousness inclines to the present or to the future". –pp.42-43

"Ниббана - вне времени; таким образом, столь же некорректно спрашивать, является ли объектом Пути, в момент прекращения загрязнений, Ниббана, которая достигается сейчас, то есть, в настоящем времени, или Ниббана в будущем, характеризуемая распадом совокупностей после париниббаны араханта. В этом отношении Ниббана не характеризуется временем.

... Давайте рассмотрим такое явление, как прекращение. Это не событие, и не возникновение. О нём нельзя сказать, что оно возникло, или возникает сейчас, или возникнет в будущем. Оно не связано с временем. Строго говоря, мы не можем сказать, что прекращение произошло. Оно проявляется в тот момент, когда проявляется сознание пути ... Когда загрязнения исчезают, исчезает возможность появления совокупностей в зависимости от них. Этот феномен - вне времени. Так что бессмысленно спрашивать, познаёт ли сознание пути настоящее или будущее".

Аристарх · Зарегистрирован: 05.02.2018 Суждений: 335

Аристарх пишет:

В капкане Мары пишет:

Аристарх пишет:

НеобусловленнаяДхамма пишет:

Аристарх пишет:

Прекращение обусловленных дхам до осуществления нирваны означает аннигиляцию как она есть. ))

В ниббане нет обусловленных дхамм. Там их прекращение. Но это не значит что их вообще нет при жизни араханта. Они есть, но не как часть ниббаны. А просто есть.

Да это понятно что нет. Вопрос в том, что Будда учил прекращению привязанности к непостоянному, безличному и страдательному, а не прекращению вообще всего. Хотя часто самсарой называют вообще весь мир , мне кажется Будда не учил прекращению мира, он учил прекращению привязанности к миру. Возможно кто то и не замечает этого важного момента, на на мой взгляд это вообще фундаментальная вещь в учении Будды. )

Дело в том, что нет ничего постоянного. Поэтому мир и непостоянное — синонимы..

Нет ничего постоянного и это очевидно. Однако также очевидно к этому непостоянному привязываться ибо привязанность порождает дукху. Для меня это все очевидно. Этим и интересно учение Будды, что не надо верить во что то , все можно пдроверить, во всем можно лично убедиться. Я хотел сказать, что уничтожать объекты привязанности все равно что бороться с ветряными мельницами, бессмысленно. Будда учил , что страданию можно положить конец если искоренить танху к непостоянному, он не призывал уничтожить непостоянное. В общем это я имел ввиду. )

Дело в том, что шаматху можно рассматривать и как йогическое саморазрушение.

Adzamaro

Это выводится из того, что в Абхидхамме нет никаких дхамм, которые не были бы объектами сознания

Аристарх · Зарегистрирован: 05.02.2018 Суждений: 335

Аристарх пишет:

В капкане Мары пишет:

Аристарх пишет:

В капкане Мары пишет:

Аристарх пишет:

Евгений Бобр пишет:

Максим Фурин пишет:

Рената Скот, я хочу сказать что:
1. Всё что мы можем знать обнаруживается посредством сознания.
2. С распадом сознания мы не можем ничего знать.
3. Опыт постижения = появление определённого типа сознания.

Всё, что мы можем знать - это все дхаммы. Дхамма Ниббана - требующая прекращения всех обусловленных дхамм - не познаётся непрекращённой обусловленной дхаммой читта.

Евгений, не могу не восхищаться вашим энтузиазмом в разъяснение основополагающих истин буддизма, но , хочу вас спросить: почему вы говорите о прекращении всех обусловленных дхамм если Будда учил о прекращении привязанности к пяти скандхам или пяти группам привязанности , перечислять думаю необходимости нет. Мне кажется допускается ошибка которая перечеркивает вообще идею осуществления нирваны при жизни. Ведь прекращение всех обусловленных дхам означает только паринирвану или нирвану без остатка как говорят? )

Чтобы понять, что такое прекращение обусловленных дхарм, нужно оторваться от форума и посвятить себя шаматхе на несколько лет.

Как думаете лет 12 хватит? А 24? Что реально тело исчезнет во время медитации?))

Почему вы ещё не на авто-форуме?

А почему это вас так волнует? Или вы хотите чтобы я указал вам автофорум где я под ником Аристарх обсуждаю косяки креты или дастера?)))

Я — скверный йог, поэтому и волнует.

ПалкаМастераМуна · Гость

empiriocritic_1900
Мозолям на пальцах от клавиатуры Будда тоже не учил. Исключительно на пятой точке!

Аристарх · Зарегистрирован: 05.02.2018 Суждений: 335

Щуку поймали на блесну.))

В капкане Мары · Гость

В капкане Мары пишет:

Аристарх пишет:

В капкане Мары пишет:

Аристарх пишет:

НеобусловленнаяДхамма пишет:

Аристарх пишет:

Прекращение обусловленных дхам до осуществления нирваны означает аннигиляцию как она есть. ))

В ниббане нет обусловленных дхамм. Там их прекращение. Но это не значит что их вообще нет при жизни араханта. Они есть, но не как часть ниббаны. А просто есть.

Да это понятно что нет. Вопрос в том, что Будда учил прекращению привязанности к непостоянному, безличному и страдательному, а не прекращению вообще всего. Хотя часто самсарой называют вообще весь мир , мне кажется Будда не учил прекращению мира, он учил прекращению привязанности к миру. Возможно кто то и не замечает этого важного момента, на на мой взгляд это вообще фундаментальная вещь в учении Будды. )

Дело в том, что нет ничего постоянного. Поэтому мир и непостоянное — синонимы..

Нет ничего постоянного и это очевидно. Однако также очевидно к этому непостоянному привязываться ибо привязанность порождает дукху. Для меня это все очевидно. Этим и интересно учение Будды, что не надо верить во что то , все можно пдроверить, во всем можно лично убедиться. Я хотел сказать, что уничтожать объекты привязанности все равно что бороться с ветряными мельницами, бессмысленно. Будда учил , что страданию можно положить конец если искоренить танху к непостоянному, он не призывал уничтожить непостоянное. В общем это я имел ввиду. )

Дело в том, что шаматху можно рассматривать и как йогическое саморазрушение.

да рассматривать можно как угодно, хоть как саморазрушение, хоть как новое рождение, дело не в этом. Я сказал то что сказал, не вижу смысла повторять, что Будда не учил уничтожению непостоянного, он учил искоренению танхи к непостоянному. Это дает надежду осуществить ниббану при жизни тем кто пойдет путем предложенным Буддой. Что касается шаматхи или самадхи, то по видимому действительно ниббана как дхамма является ментальным объектом, хотя и лежит вне сферы опыта шести чувств. Йогическое саморазрушение это всего лишь метафора, фигура речи и на мой взгляд имеет негативную окраску, но это только на мой взгляд.))

Аристарх · Зарегистрирован: 05.02.2018 Суждений: 335

Аристарх пишет:

В капкане Мары пишет:

Аристарх пишет:

В капкане Мары пишет:

Аристарх пишет:

НеобусловленнаяДхамма пишет:

Аристарх пишет:

Прекращение обусловленных дхам до осуществления нирваны означает аннигиляцию как она есть. ))

В ниббане нет обусловленных дхамм. Там их прекращение. Но это не значит что их вообще нет при жизни араханта. Они есть, но не как часть ниббаны. А просто есть.

Да это понятно что нет. Вопрос в том, что Будда учил прекращению привязанности к непостоянному, безличному и страдательному, а не прекращению вообще всего. Хотя часто самсарой называют вообще весь мир , мне кажется Будда не учил прекращению мира, он учил прекращению привязанности к миру. Возможно кто то и не замечает этого важного момента, на на мой взгляд это вообще фундаментальная вещь в учении Будды. )

Дело в том, что нет ничего постоянного. Поэтому мир и непостоянное — синонимы..

Нет ничего постоянного и это очевидно. Однако также очевидно к этому непостоянному привязываться ибо привязанность порождает дукху. Для меня это все очевидно. Этим и интересно учение Будды, что не надо верить во что то , все можно пдроверить, во всем можно лично убедиться. Я хотел сказать, что уничтожать объекты привязанности все равно что бороться с ветряными мельницами, бессмысленно. Будда учил , что страданию можно положить конец если искоренить танху к непостоянному, он не призывал уничтожить непостоянное. В общем это я имел ввиду. )

Дело в том, что шаматху можно рассматривать и как йогическое саморазрушение.

да рассматривать можно как угодно, хоть как саморазрушение, хоть как новое рождение, дело не в этом. Я сказал то что сказал, не вижу смысла повторять, что Будда не учил уничтожению непостоянного, он учил искоренению танхи к непостоянному. Это дает надежду осуществить ниббану при жизни тем кто пойдет путем предложенным Буддой. Что касается шаматхи или самадхи, то по видимому действительно ниббана как дхамма является ментальным объектом, хотя и лежит вне сферы опыта шести чувств. Йогическое саморазрушение это всего лишь метафора, фигура речи и на мой взгляд имеет негативную окраску, но это только на мой взгляд.))

Дело в том, что полное прекращение привязанности и существование — вещи не совместимые. "Если ты такой весь непривязанный, то почему ещё алчен до воздуха?"

В капкане Мары · Гость