Небытие это онтологическая категория. Понятие с нулевым объёмом. Мы не можем вести о нём речь, потому что небытия нет.
Когда вы говорите что отсутствие всех феноменов это небытие, вы даёте описание чему-то существующему. А существующее не небытие. Отсутствие феноменов есть и это ниббана. Ниббана не небытие.
Нирвана — небытие, ничто, пустота. И она существует лишь образно.
Небытие это онтологическая категория. Понятие с нулевым объёмом. Мы не можем вести о нём речь, потому что небытия нет.
Когда вы говорите что отсутствие всех феноменов это небытие, вы даёте описание чему-то существующему. А существующее не небытие. Отсутствие феноменов есть и это ниббана. Ниббана не небытие.
Нирвана — небытие, ничто, пустота. И она существует лишь образно.
Небытие это онтологическая категория. Понятие с нулевым объёмом. Мы не можем вести о нём речь, потому что небытия нет.
Когда вы говорите что отсутствие всех феноменов это небытие, вы даёте описание чему-то существующему. А существующее не небытие. Отсутствие феноменов есть и это ниббана. Ниббана не небытие.
Нирвана — небытие, ничто, пустота. И она существует лишь образно.
Зарегистрирован: 11.12.2013 Суждений: 1767 Откуда: Москва
№391356Добавлено: Чт 08 Мар 18, 17:00 (7 лет тому назад)
Максим Фурин
Цитата:
Пока же я вижу что в переведённом вами отрывке, который мы обсуждали, говориться что ниббана самое себя не сознаёт, а сознаёт её сознание. Сознание пути-плода. Из канона я знаю, что любое сознание, даже самое возвышенное, входит в совокупность сознания. И эта совокупность прекращает своё существование со смертью, а в случае с арахатом не возникает вновь. И я делаю вывод, что сознавание ниббаны после распада совокупностей не возникает. Проблема ли это? Нет не проблема. Это вечный безостаточный покой. Вообще никаких проблем.
Можете рассмотреть такой вариант:
Познание это когда мы познаем что-то потенциально новое для нас. Объект для познания - нечто что может быть новым.
Объекты могут повторятся, поэтому некоторые из них отмечаются как уже познанные. Познание - это сферы объектов, которые могут быть новыми и старыми для нас. Сферы где мы знаем - что вот это мы уже познавали ранее, а это еще не познавали ранее.
А если объект познания нельзя классифицировать как новое или старое, то такое познание можно назвать "без-объектным" [по определению объекта] и "прекращением познания" [по определению познания].
Таким образом прекращение сознания не обязательно является действительным онтологическим прекращением познания. А лишь прекращением его действительной функции - познания объектов.
В суттах есть "виджняна анидассанам" - где анидассанам дословно переводится как "не-глядящее-наружу" и указывается как не входящее во Всеобщность Всего (Сабба сутта).
Цитата:
Проблема ли это? Нет не проблема. Это вечный безостаточный покой. Вообще никаких проблем.
Если использовать слово "покой" как поэтический синоним небытия, то покой не существует. Либо это опыт, опять же.
Последний раз редактировалось: Adzamaro (Чт 08 Мар 18, 21:10), всего редактировалось 3 раз(а)
В первых двух фрагментах даются конкретные рекомендации, как отслеживать феномены, чтобы возникло видение их непостоянства, безличности, тягостности, а в третьем - о том, как возникает и в чём именно заключается видение Ниббаны. Каждый фрагмент даю на английском, после чего, ниже, привожу перевод.
В порядке комментария отмечу, что из самого текста ясно, что рекомендацию отслеживать колебания брюшной стенки Махаси Саядо даёт не потому, что именно в брюшной стенке он видит какую-то чрезвычайную важность (к сожалению, некоторые именно к этой брюшной стенке цепляются, как будто вся важность в ней). Нет, он просто считает, что колебания брюшной стенки - это удобный "якорь" - тот условно стабильный предмет, который можно сделать точкой опоры для отслеживания возникающих и исчезающих телесных ощущений и ментальных феноменов.
Пару месяцев назад я описывал свой скромный опыт - как можно эту практику делать с другими якорями:
In the teaching of Satipaṭṭhāna, it says that one should note walking as one walks. This is watching the phenomenon of movement, the working of the element of motion. When you stand up, note that you are standing up; when you sit down, note that you are sitting down. During such moments you may experience some tangible things happening in your body. Note them. We recommend that you to watch the rising and falling of the abdomen as you take up meditation. As you are observing the rising and falling of the abdomen in conformity with the method of meditation practice, your mind may wander, and you will start thinking
this and that. Note what you are thinking about. At times, as you meditate, you may feel tired, hot, stuffy or painful. Note these sensations too. As you feel tired, you may improve your posture. Note every movement that you make as you seek comfort. As you are meditating you may hear extraneous sounds, which must also be noted as they arise. In brief, you must note your own behaviour, both physical and mental, together with sensations that you feel. When there is nothing in particular to note, concentrate your mind on your abdomen as in the beginning. As concentration develops you will find that when you see, seeing
is established momentarily just to dissolve in the next moment. The same can be said of hearing, smelling, tasting, touching, and thinking. As you note the act of hearing, both the sound and the perception of the sound disappear. When you feel pain, both the affliction causing pain and the painful feeling disappear. You concentrate on seeing, noting inwardly what you know as seeing. Subsequently, seeing, noting, and knowing get dissolved. Then knowledge will arise that what arises passes away, and thus that the phenomenon of seeing is impermanent. This knowledge of the transitory nature of things is knowledge of impermanence. What arises only to get dissolved is not satisfactory; so this phenomenon is, after all, suffering. This knowledge of the realisation of the truth relating to suffering is dukkhānupassanā ñāṇa. Furthermore, knowledge of the realisation of the not-self nature of things (anattānupassanā ñāṇa), is also developed as you get convinced that it is in the nature of things just to happen of their own accord – pp.47- 48
"В учении о сатипаттханах говорится, что нужно отслеживать ходьбу, когда идёшь. При этом происходит наблюдение феномена ходьбы, отслеживание того, как проявляется элемент движения. Когда вы стоите, отслеживайте, что вы стоите; когда вы сидите, отслеживайте, что вы сидите. В это время вы можете замечать, что ваше тело испытывает некоторые ощущения. Отслеживайте их. Мы рекомендуем вам, приступая к медитации, отслеживать растягивание и сокращение брюшной стенки. Когда вы отслеживаете растягивание и сокращение брюшной стенки, в соответствии с методом медитации, ваш ум может начать блуждать, будут появляться мысли о разных вещах. Отслеживайте, какие мысли возникают. Время от времени вы можете, во время медитации, чувствовать усталость, жар, одеревенение или боль. Отслеживайте и эти ощущения. Когда вы устали, вы можете изменить положение тела. Отслеживайте каждое движение, которое вы будете совершать в поисках удобства. Во время медитации вы можете слышать внешние звуки. Нужно отслеживать и как они возникают. Говоря короче, отслеживайте свои реакции, телесные и ментальные, и ощущения, которые вы испытываете. А когда нет ничего особенного, что можно было бы отслеживать, возвращайте внимание к отслеживанию брюшной стенки, как в начале медитации. По мере того, как концентрация будет развиваться, вы обнаружите, что когда вы смотрите, видение устанавливается моментально, и столь же моментально смещается. То же самое можно сказать о восприятии звуков, запахов, вкусов, тактильных ощущений, и мыслей. Вы замечаете, что слышите - звук и его восприятие уходят. Вы чувствуете боль – и причина боли, и само болезненное ощущение уходят; вы концентрируетесь на видении, внутренне отслеживая то, что знаете, как видение – и затем видение, отслеживание и знание уходят. Тогда появляется знание, что возникающее – исчезает, и что, таким образом, видение – непостоянно. Это знание изменчивой природы вещей есть знание непостоянства. То, что возникает лишь для того, чтобы прекратиться – неудовлетворительно. Таким образом, эти феномены, в конце концов, суть страдание. Так возникает знание созерцания страдания (dukkhānupassanā ñāṇa). Кроме того, возникает знание созерцания безличности явлений (anattānupassanā ñāṇa), так как вы убеждаетесь, что в природе вещей – возникать по своей собственной логике".
“So that both the young and old can take up meditation, we prescribe what we consider to be an easy course in insight meditation beginning with noting the rising and falling of the abdomen. As you breathe in the abdomen becomes distended, and as you breathe out it subsides. You will experience the motion of the rising and falling of the abdominal wall and recognise it as the activity of the element of motion. You note this. That is to say, you concentrate your mind on the rising and falling of the abdomen with the intellectual appreciation of the nature of the phenomenon. There should be no respite between noting the two consecutive movements. Keep your mind fixed on the start of the rising movement following it till it ends, and switch over to the start of the falling movement till it also ends. If, in the process, you notice that there is some gap after breathing in or after breathing out, you must be mindful that you are sitting (if you sit while meditating). At times ideas will form in your mind, as you think of something. Or you may have some intention to do this or that. Note all such ideas. Whenever your mind drifts away from the main stream of mindfulness, follow it. Don’t let it escape your attention. Continue noting the phenomenon of thinking. Then resume noting the movements of your abdomen. Sometimes you may encounter sensations, mostly unpleasant, because you feel stiff and tired, or hot and painful as you sit meditating. In that case, note this tiredness and pain, and when such sensations disappear concentrate your attention again on the rising and falling of the abdomen. To put it briefly, please note the movements of the abdomen, both your physical and psychological behaviour and experience so that there can be no interval in the whole process of meditation during which your mind is kept idle" – pp.70-71
"Для того, чтобы и стар и млад мог заниматься медитацией, мы учим тому методу медитации прозрения, который считаем лёгким. Эта практика начинается с отслеживания движений брюшной стенки. Когда вы вдыхаете, она растягивается, когда выдыхаете – сокращается. Вы испытаете растягивания и сокращения брюшной стенки и осознаете её, как проявление элемента движения. Вы обратите на это внимание – то есть, вы сконцентрируетесь на растягивании и сокращении брюшной стенки, отдавая себе отчёт в том, что именно происходит. Не делайте перерывов в наблюдении следующих друг за другом движений. Сосредоточьте ум на том, как начинается движение растягивания, следите за этим движением, пока оно не завершится, и переключитесь на первый момент движения сокращения, за которым тоже следите, пока оно не завершится. Если вы по ходу дела заметите, что между вдохами и выдохами есть какая-то пауза, удерживайте внимание на том, что вы сидите (если во время медитации вы сидите). Время от времени, вы будете думать о каких-то предметах – в вашем уме будут возникать идеи. Или у вас будут появляться намерения сделать то или это. Отслеживайте все подобные идеи. Каждый раз, как ваш ум отвлекается от основного процесса отслеживания, внимательно наблюдайте за этим. Не позволяйте, чтобы Ваше внимание рассеивалось. Продолжайте отслеживать, как разворачивается мыслительный процесс. Затем возобновляйте отслеживание движений брюшной стенки. Время от времени будут возникать ощущения – по большей части неприятные, потому что сидя в медитации, вы чувствуете одеревенение и усталость, или жар и болезненные ощущения. В этом случае, отслеживайте эту усталость и эту боль; а когда эти ощущения прекратятся, снова сконцентрируйте внимание на растягивании и сокращении брюшной стенки. Говоря кратко, отслеживайте движения брюшной стенки, а также физические и психические реакции и переживания, чтобы на протяжении всей сессии медитации не оставалось промежутка, когда бы ваш ум рассеивался".
" They are forever in a state of flux. It is their inherent nature to arise and vanish. Such transience is most unsatisfactory. What is unsatisfactory is suffering. Now you have arrived at the knowledge of the truth of suffering. This realisation dispels ignorance, so craving fails to assert itself as your mind-object. As craving is absent, attachment, cannot act as its accomplice. As no attachment occurs, no volitional activities can operate for the satisfaction of desires conjured up by the mind and its object. It means that no actions can be formed, when we say that no formations arise. When formations cease, no rebirth-linking consciousness can take place. So there will be no new birth, that is to say no new aggregates. This indicates the cessation of both suffering and the cause leading to suffering. At that particular instant when you recognise this cessation you realise nibbāna" - p. 71
"Они вечно изменяются. Их собственная природа заключается в том, что они возникают и исчезают. Это непостоянство является крайне неудовлетворительным. То, что неудовлетворительно - то есть страдание. Так Вы постигли истину страдания. Это постижение устраняет неведение; таким образом, жажда уже не может привлекать к себе Ваш ум. Когда нет жажды, цепляние не может ей содействовать. Когда не происходит цепляния, невозможны волевые импульсы, нацеленные на удовлетворение желаний, порожденных умом и объектами ума. Мы говорим, что не возникают санкхары - это значит, что не может формироваться камма. Когда прекращаются санкхары, не может возникнуть сознание перерождения. Таким образом, не будет нового рождения, не будет новых совокупностей. Это свидетельствует о прекращении и страдания, и причины страдания. В тот момент, когда Вы осознаёте это прекращение, Вы постигаете Ниббану". _________________ Границы мира - это границы языка
Последний раз редактировалось: empiriocritic_1900 (Чт 08 Мар 18, 17:07), всего редактировалось 2 раз(а) Ответы на этот пост: Евгений Бобр
Простите, слепну. Не заметил "не" :3
То есть такого сознания необусловленного и вечного, знающего ниббану нет?
Ниббана осознаётся/переживается.
А вот насчёт вечного необусловленного сознания... У меня нет ответа на этот вопрос. Но он мне и не нужен
Надеюсь Вам он тоже не необходим?
Вы неуч и хам, изучайте буддизм идите, прежде чем бредить на форуме.
№391368Добавлено: Чт 08 Мар 18, 18:04 (7 лет тому назад)
Adzamaro
Просто замечание на полях Вашей дискуссии с Максимом Фуриным: пытаясь применять категории "бытие" и "небытие", Вы лишь запутаетесь. Будда предупреждал, что их применение ни к чему хорошему не ведет (SN12.15). Гораздо больше смысла в категориях "возникновение", "прекращение", "не-возникновение". Вот Ниббана - это такое прекращение, за которым уже не следует возникновение, то есть, другими словами, это прекращение/не-возникновение. _________________ Границы мира - это границы языка
Тренер_, просто забейте слово "сознание" в поиск по документу и найдите где Махаси Саядо говорит о таком вечном и необусловленном сознании, знающем ниббану после смерти. Сам бы поискал, но мне не с руки. Я на работке сижу.
Ниббана это опыт (дхамма). Сознание (частный случай опыта) здесь ни при чём. Любая дхамма есть феномен, опыт - как санкхата читта, так и асанкхата Ниббана. Что касается Ниббаны, это опыт блаженства при том, что не чувствуется ничего. Опыт Ниббаны не относится к кхандхам, это необусловленный опыт = асанкхата дхамма.
Просто замечание на полях Вашей дискуссии с Максимом Фуриным: пытаясь применять категории "бытие" и "небытие", Вы лишь запутаетесь. Будда предупреждал, что их применение ни к чему хорошему не ведет (SN12.15). Гораздо больше смысла в категориях "возникновение", "прекращение", "не-возникновение". Вот Ниббана - это такое прекращение, за которым уже не следует возникновение, то есть, другими словами, это прекращение/не-возникновение.
Которое очевидно в непосредственном переживании, согласно Махаси Саядо.
Тренер_, просто забейте слово "сознание" в поиск по документу и найдите где Махаси Саядо говорит о таком вечном и необусловленном сознании, знающем ниббану после смерти. Сам бы поискал, но мне не с руки. Я на работке сижу.
Ниббана это опыт (дхамма). Сознание (частный случай опыта) здесь ни при чём. Любая дхамма есть феномен, опыт - как санкхата читта, так и асанкхата Ниббана. Что касается Ниббаны, это опыт блаженства при том, что не чувствуется ничего. Опыт Ниббаны не относится к кхандхам, это необусловленный опыт = асанкхата дхамма.
Т.е. можно перефразировать, согласно первому определению: Ниббана Ниббаны не относится к кхандхам, это необусловленная Ниббана = асанкхата дхамма?
This indicates the cessation of both suffering and the cause leading to suffering. At that particular instant when you recognise this cessation you realise nibbāna" - p. 71 (...) Это свидетельствует о прекращении и страдания, и причины страдания. В тот момент, когда Вы осознаёте это прекращение, Вы постигаете Ниббану".
И дальше по тексту говорится о том, что в этом самом теле реализуются Четыре Благородные Истины - в этом самом теле, а не в неодушевлённых деревьях и траве. Третья Истина - Ниббана - не обусловлена, а эта асанкхата дхамма является реальностью (параматтха) и не отмечена непостоянством. Не о голом прекращении идёт речь у Махаси Саядо, а о прозрении реальности Ниббаны, которая очевидна в непосредственном переживании (не забываем о неодушевлённой траве и деревьях из цитируемого по тексту комментария - в которых Четыре Благородные Истины не раскрываются) и является одной и той же для посмертия Араханта и для жизни Араханта.
Верно, ниббана как первичная реальность никуда не исчезает, если говорить в понятиях абхидхаммы (я вообще правильно это делаю?). И она не небытие.
И она же приятна, по словам Араханта из Сутты - и она же "очевидна в непосредственном переживании" и одинакова для анупадисеса и саупадисеса, по словам Махаси Саядо. "Поскольку она бессмертна, её блаженство неразрушимо. Таким образом, это наивысшее блаженство." - Махаси Саядо.
Вам нельзя начинать темы Вам нельзя отвечать на сообщения Вам нельзя редактировать свои сообщения Вам нельзя удалять свои сообщения Вам нельзя голосовать в опросах Вы не можете вкладывать файлы Вы можете скачивать файлы
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Календарь
Peгиcтрaция
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вхoд
хорошо