Думаю, что именно этот вопрос и должен решиться в медитации. А именно, чем же именно осознаётся ниббана. А если быть точнее, то вы так и не узнаете ТОЧНО, чем она осознаётся, но в эту самую ниббану и вступите.
Никто не спорит с тем, что обычными рассуждениями ниббану не познать и что путь к ней лежит через успокоение и прозрение. С этим я вполне с вами солидарен. Но мы то сейчас рассматриваем конкретный отрывок из книги. утверждения которые делает Махаси Саядо.
А он говорит что ниббана познаётся конкретным типом сознания. Сознание на то и сознание что бы сознавать\знать, верно? Если что-то знается, оно знается сознанием.
Цитата:
Ясно, что она осознаётся не сознанием, которое включено в совокупности.
Махаси Саядо где-то говорит о таком сознании? Или это сугубо ваше понимание вопроса без поры на рассматриваемый текст?
Это просто его попытка выразить невыразимое переживание. Молчание было бы самым правдивым описанием ниббаны.
Ну так или иначе этот вопрос описывается Махаси Саядо. Целая книга написана. А мы теперь пытаемся разобраться в её содержании и сделать соответствующие выводы.
В общем. Насколько я понял ваша позиция по этому вопросу такова:
Ниббана познаётся сознанием. Сознание это не входит в пять совокупностей и присутствует всегда при переживании ниббаны? Я верно понял вас? То есть это некая парная колоборация необусловленного сознания и ниббаны которая им переживается. И именно это и позволяет нам говорить что ниббана непосредственно переживается и после распада совокупностей. Ведь присутствует постоянное необусловленное сознание. Я верно понимаю вашу точку зрения? _________________ Всё, что подвержено возникновению — подвержено и прекращению.
Я всё время думаю, что есть определённого рода компромисс решающий вопрос "опытности" ниббаны без остатка, при том что нет непосредственного переживания\восприятия\сознания. И это решение уже не раз было озвучено ЭК, если я всё правильно уловил. Ниббана опыт. Она реальна. И это опыт врекращения переживания. Реальность полного угасания всего возникшего. Это не небытие, как пытаются это представить некоторые. Небытия нет по определению. Ниббана же это реальное прекращение обсусловленных феноменов. Это опыт прекращения всякого переживания. Знается ли этот опыт после смерти, когда то что знает прекратилось, в силу своей обусловленности? Нет не знается. Но думаю на такое решение вы не согласитесь, верно?
Если прекращаются все феномены вообще - это и есть небытие. Опыт прекращения всякого переживания не может быть в таком случае пережит, так как если прекратилось все - то нет переживания [ведь оно прекратилось] прекращения всего. И Будда в свою очередь не мог это пережить - а соответственно он учил тому чего не знал.
Думаю, что именно этот вопрос и должен решиться в медитации. А именно, чем же именно осознаётся ниббана. А если быть точнее, то вы так и не узнаете ТОЧНО, чем она осознаётся, но в эту самую ниббану и вступите.
Никто не спорит с тем, что обычными рассуждениями ниббану не познать и что путь к ней лежит через успокоение и прозрение. С этим я вполне с вами солидарен. Но мы то сейчас рассматриваем конкретный отрывок из книги. утверждения которые делает Махаси Саядо.
А он говорит что ниббана познаётся конкретным типом сознания. Сознание на то и сознание что бы сознавать\знать, верно? Если что-то знается, оно знается сознанием.
Цитата:
Ясно, что она осознаётся не сознанием, которое включено в совокупности.
Махаси Саядо где-то говорит о таком сознании? Или это сугубо ваше понимание вопроса без поры на рассматриваемый текст?
Это просто его попытка выразить невыразимое переживание. Молчание было бы самым правдивым описанием ниббаны.
Ну так или иначе этот вопрос описывается Махаси Саядо. Целая книга написана. А мы теперь пытаемся разобраться в её содержании и сделать соответствующие выводы.
В общем. Насколько я понял ваша позиция по этому вопросу такова:
Ниббана познаётся сознанием. Сознание это не входит в пять совокупностей и присутствует всегда при переживании ниббаны? Я верно понял вас? То есть это некая парная колоборация необусловленного сознания и ниббаны которая им переживается. И именно это и позволяет нам говорить что ниббана непосредственно переживается и после распада совокупностей. Ведь присутствует постоянное необусловленное сознание. Я верно понимаю вашу точку зрения?
Максим, нет, не такая у меня позиция. Вы немного добавили. У меня ровно то, что внизу.
1) Ниббана - существует
2) Ниббана - необусловленный феномен
3) Ниббана - отсутствие обусловленных феноменов
4) Ниббана переживается, является опытом и осознаётся при жизни и после жизни араханта
5) Ниббана является состоянием высшего блаженства
6) Ниббана является состоянием отсутствия страдания
7) Ниббана является состоянием отсутствия неведения и присутствия знания
8) Ниббана вне времени
9) Нет атмана, который переживает ниббану
№391312Добавлено: Чт 08 Мар 18, 14:58 (7 лет тому назад)
Цитата:
Если прекращаются все феномены вообще - это и есть небытие.
Ниббана не прекращается.
Цитата:
Опыт прекращения всякого переживания не может быть в таком случае пережит, так как если прекратилось все - то нет переживания [ведь оно прекратилось] прекращения всего.
Именно это как мне видится и есть описание ниббаны без остатка. С ниббаной при жизни ситуация иная так как следом за её достижением возникает надмирская читта. Ну это то как я понимаю. _________________ Всё, что подвержено возникновению — подвержено и прекращению.
Просто наш язык в смысле речь так устроена что в словарном запасе нет подходящих слов чтобы описать такие запредельные вещи как нирвана. Поэтому уважаемый Арахант Махаси Саядо использует слово блаженство для того чтобы вдохновить тех кто еще даже не достиг этого блаженства в джанах. Это типа как морковка для ослика. Лучше описывать нирвану как наивысшее блаженство чем как концептуальное ничто. Для учеников это лучше, это их вдохновляет и придает сил следовать благородным путем. Путь это же процесс очищения. Очень разные уровни у всех, разные загрязнения или омрачения. Когда медитирующий ощутит блаженство самадхи он подумает все , вот она нирвана. А нифига это еще не нирвана. Ум должен почувствовать себя в самадхи как рыба в воде, успокоится, очистится и только потом будет готов для випассаны. Хотя конечно есть люди которые могут сразу практиковать випассану, но это результат их заслуг в прошлых жизнях. ))
Аристарх,
Может поэтому совершенно целесообразно, что в мире так много учителей с разным подходом и описанием, чтобы подошло ученику по характеру и по его восприятию мира?
№391314Добавлено: Чт 08 Мар 18, 15:02 (7 лет тому назад)
Цитата:
Это мои личные выводы, которые также обосновываются описанием Махаси Саядо.
Ну вот мне интересно собственно увидеть описание этого самого не входящего в совокупности сознания, которое вечно и необусловленно. Потому что я из канона подчерпнул понимание что любое сознание входит в совокупность сознания (цитата была выше). И обладает качеством непостоянства. Если вы приведёте такое описание, то значит моя позиция была в корне ошибочна и ниббана без остатка знается и после смерти. _________________ Всё, что подвержено возникновению — подвержено и прекращению.
Зарегистрирован: 11.12.2013 Суждений: 1767 Откуда: Москва
№391316Добавлено: Чт 08 Мар 18, 15:04 (7 лет тому назад)
Максим Фурин
Опыт прекращения переживания не прекращается? Арахант в момент смерти будет вечно переживать прекращение каких-то переживаний - которые никогда до конца не прекратятся, так как ему надо будет переживать вечно их прекращение?
Или "ниббана не прекращается" = "небытие не прекращается"?
Рассмотрите на логичность вами названные тезисы о ниббане.
Цитата:
Ниббана не прекращается
Если оставить этот тезис просто как догму не пытаясь понять что он означает и рассмотреть его логически - подгоняя под него любые представления о ниббане, то в нем нет смысла.
Это мои личные выводы, которые также обосновываются описанием Махаси Саядо.
Ну вот мне интересно собственно увидеть описание этого самого не входящего в совокупности сознания, которое вечно и необусловленно. Потому что я из канона подчерпнул понимание что любое сознание входит в совокупность сознания (цитата была выше). И обладает качеством непостоянства. Если вы приведёте такое описание, то значит моя позиция была в корне ошибочна и ниббана без остатка знается и после смерти.
Так вот этот процесс осознания ниббаны и именно, что неописуем, так же как и чем осознаётся и есть ли вообще то, чем осознаётся Но постигается в медитации.
№391320Добавлено: Чт 08 Мар 18, 15:08 (7 лет тому назад)
Цитата:
это и есть небытие.
Небытие это онтологическая категория. Понятие с нулевым объёмом. Мы не можем вести о нём речь, потому что небытия нет.
Когда вы говорите что отсутствие всех феноменов это небытие, вы даёте описание чему-то существующему. А существующее не небытие. Отсутствие феноменов есть и это ниббана. Ниббана не небытие. _________________ Всё, что подвержено возникновению — подвержено и прекращению.
Вам нельзя начинать темы Вам нельзя отвечать на сообщения Вам нельзя редактировать свои сообщения Вам нельзя удалять свои сообщения Вам нельзя голосовать в опросах Вы не можете вкладывать файлы Вы можете скачивать файлы
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Календарь
Peгиcтрaция
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вхoд
