Здесь обсуждается не Брахмали Бхикку, а Махаси Саядо. Он член какой Сангхи ЮВА, этот Брахмали Бхикку, какой у него учительский статус, и где - в Тхераваде (национальных Сангхах ЮВА и ланкийских Никаях) или в австралийском буддизме?
Вам уже многократно привели ясные цитаты, чем именно она воспринимается. Она воспринимается читтой пути араханта
Вам уже многократно привели ясные цитаты, что Ниббана это прекращение обусловленных дхамм, а читта - это одна из них. Будучи прекращением обусловленных дхамм у Махаси Саядо, Ниббана одна и та же после распада кхандх и при жизни Араханта, и она очевидна в непосредственном переживании.
Вы же, циклически повторяя свою догму, так ни разу и не процитировали, где у Махаси Саядо непосредственное переживание Ниббаны после распада кхандх Араханта названо "метафорой"; где познание дхаммы Ниббана дхаммой читтой названо единственно возможным опытом Ниббаны; где говорится о Ниббане вне любого непосредственного переживания и т.д.
Нет квантора всеобщности в цитируемых определениях частных случаев.
Нет снятия определения Махаси Саядо указанием на его метафорический характер.
Вы противоречите книге Махаси Саядо. А вот в австралийском буддизме (в астралийском буддизме - а не в Тхераваде, не в традиционном монастырском буддизме стран ЮВА его официальными Учителями) - да, заявляются такие толкования. Это не Тхеравада.
Последний раз редактировалось: Евгений Бобр (Чт 08 Мар 18, 12:12), всего редактировалось 4 раз(а) Ответы на этот пост: empiriocritic_1900
то момент наличия обусловленной дхаммы читта в акте познания исключает наличие Ниббаны
Ну по идеи это даже в каноне есть. Хотя не уверен. Вот посмотрите, о чём тут речь?
«Одно восприятие возникло, а другое восприятие прекратилось во мне: «Прекращение существования – ниббана; прекращение существования – ниббана»1. Подобно тому, как когда горит хворост, одно пламя возникает, а другое пламя прекращается, то точно также одно восприятие возникло, а другое прекратилось во мне: «Прекращение существования – ниббана; прекращение существования – ниббана».
АН 10.7
1. "Бхава ниродхо ниббанан бхава ниродхан ниббанан". Комментарий поясняет, что речь идёт о знании пересмотра [ниббаны] (паччавеккхана), поскольку в состоянии прекращения восприятия и чувствования (саннья-ведаита-ниродха) нет восприятия.
Мне кажется речь тут о том, что в результате прекращения существования реализуется ниббана. Типа: "поглощение калорийной пищи - насыщение", или "строгая диета - хорошая фигура". Понятно, что поглощение калорийной пищи почти всегда приводит к насыщению, но само по себе насыщением не является. Так и угасание, прекращение приводит к блаженству ниббаны, но само по себе ниббаной не является. Ну а по поводу восприятия тут уже не раз говорилось - Будда и араханты нам рассказали, что ниббана приятна, значит она подлежит восприятию.
Мне кажется тут довольно яркая метафора, "одно пламя возникает, а другое пламя прекращается, то точно также одно восприятие возникло, а другое прекратилось во мне" вот то, что прекратилось, до того как другое возникло и есть прекращение существования, ниббана. Но только в случае наблюдения за костром наше восприятие не прекращается и мы ясно видим первый язык пламени его затухание и появление другого языка пламени. Но в данном примере пламя и есть восприятие. Поэтому в коментарии и говориться, что "речь идёт о знании пересмотра [ниббаны] (паччавеккхана), поскольку в состоянии прекращения восприятия и чувствования (саннья-ведаита-ниродха) нет восприятия."
То что она приятна, это не значит что там переживается какой то особый вид каефа. Это значит что там прекратилось переживание вовсе. И это "приятно". Но из-за того что для нас "приятно" мыслиться лишь в категориях пяти совокупностей, мы и пытаемся пронести туда, где они прекратились какое-то восприятие или какое-то сознанание. Ну это конечно же ИМХО. _________________ Всё, что подвержено возникновению — подвержено и прекращению.
Здесь обсуждается не Брахмали Бхикку, а Махаси Саядо. Он член какой Сангхи ЮВА, этот Брахмали Бхикку, какой у него учительский статус, и где - в Тхераваде (национальных Сангхах ЮВА и ланкийских Никаях) или в австралийском буддизме?
Здесь обсуждается ниббана без остатка, в основном и то корректно ли говорить что она непосредственно воспринимается\переживается\знается\непосредственно дана в переживании после распада совокупностей, которым обычно и приписывают способности знать\воспринимать и т.д. И я могу тут приводить в качестве аргумента или обоснования своего мнения какие угодно источники. Конкретно Махаси Саядо обсуждается в соседнем треде. По поводу статуса Брахмали Бхикку не осведомлён. Если это вас интересует можете сами поискать информацию по этому поводу. _________________ Всё, что подвержено возникновению — подвержено и прекращению.
Последний раз редактировалось: Максим Фурин (Чт 08 Мар 18, 11:49), всего редактировалось 1 раз Ответы на этот пост: Евгений Бобр, Тренер_
№391199Добавлено: Чт 08 Мар 18, 11:47 (7 лет тому назад)ЭТО НЕ ТХЕРАВАДА!
Вероучение о безопытном состояниии после смерти Араханта, вероучение об отсутствии после распада кхандх любого опыта - это НЕ ТХЕРАВАДА вообще, не традиционный монастырский буддизм стран ЮВА. НИ ОДИН официально признанный Учитель в национальных Сангхах ЮВА и ланкийских Никаях этому не учит: https://dharma.org.ru/board/topic7561.html
То, что это ЯКОБЫ тхеравадинская идея, целиком и полностью обосновывалось ссылками на авторитет Махаси Саядо - а он этому вообще не учил. У Махаси Саядо после смерти Араханта та же самая Ниббана, очевидная в непосредственном опыте.
Здесь обсуждается не Брахмали Бхикку, а Махаси Саядо. Он член какой Сангхи ЮВА, этот Брахмали Бхикку, какой у него учительский статус, и где - в Тхераваде (национальных Сангхах ЮВА и ланкийских Никаях) или в австралийском буддизме?
Здесь обсуждается ниббана без остатка в основном. И я могу тут приводить в качестве аргумента или обоснования своего мнения какие угодно источники. Конкретно Махаси Саядо обсуждается в соседнем треде. По поводу статуса Брахмали Бхикку не осведомлён. Если это вас интересует можете сами поискать информацию по этому поводу.
То есть Вы согласны, что идея о безопытной Ниббане обсуждается вне связи с Тхеравадой и авторитетом тхеравадинских Наставников, а чисто логически? Логические аргументы против безопытной Ниббаны помните, или повторить?
Здесь обсуждается не Брахмали Бхикку, а Махаси Саядо. Он член какой Сангхи ЮВА, этот Брахмали Бхикку, какой у него учительский статус, и где - в Тхераваде (национальных Сангхах ЮВА и ланкийских Никаях) или в австралийском буддизме?
Здесь обсуждается ниббана без остатка в основном. И я могу тут приводить в качестве аргумента или обоснования своего мнения какие угодно источники. Конкретно Махаси Саядо обсуждается в соседнем треде. По поводу статуса Брахмали Бхикку не осведомлён. Если это вас интересует можете сами поискать информацию по этому поводу.
То есть Вы согласны, что идея о безопытной Ниббане обсуждается вне связи с Тхеравадой и авторитетом тхеравадинских Наставников, а чисто логически? Логические аргументы против безопытной Ниббаны помните, или повторить?
Здесь обсуждается не Брахмали Бхикку, а Махаси Саядо. Он член какой Сангхи ЮВА, этот Брахмали Бхикку, какой у него учительский статус, и где - в Тхераваде (национальных Сангхах ЮВА и ланкийских Никаях) или в австралийском буддизме?
Здесь обсуждается ниббана без остатка в основном. И я могу тут приводить в качестве аргумента или обоснования своего мнения какие угодно источники. Конкретно Махаси Саядо обсуждается в соседнем треде. По поводу статуса Брахмали Бхикку не осведомлён. Если это вас интересует можете сами поискать информацию по этому поводу.
То есть Вы согласны, что идея о безопытной Ниббане обсуждается вне связи с Тхеравадой и авторитетом тхеравадинских Наставников, а чисто логически? Логические аргументы против безопытной Ниббаны помните, или повторить?
Их не было.
Они были. Кстати, не желаете ли заявить свою позицию по теме спора? Вы сами признаёте опытность состояния после распада кхандх Араханта - или отрицаете любое непосредственное переживание после смерти Араханта? Или как в темах о жентонге будете беспредметно вопить ни о чём?
...я хотел бы отметить одну опасность во мнении о том, что окончательная ниббана является «состоянием» или «чем-то». Для путхуджаны (обычного заурядного человека) такое «состояние» будет в буквальном смысле невообразимым. Чтобы её понять, он естественным образом будет применять к ней некую версию пяти совокупностей.
Любой вид восприятия – прошлого, настоящего, будущего, внутреннего или внешнего, грубого или утончённого, низшего или возвышенного, далёкого или близкого: это называется совокупностью восприятия. Любой вид сознания– прошлого, настоящего, будущего, внутреннего или внешнего, грубого или утончённого, низшего или возвышенного, далёкого или близкого: это называется совокупностью сознания. Вот каким образом обозначение «совокупности» применимо к совокупностям».
СН 22.82
Буддийским эквивалентом слова "опыт" является слово "дхамма", а не те слова, которыми называются восприятие, осознание и т.д. Любая дхамма это непосредственное переживание. Ниббана это параматтха дхамма (асанкхата: не аничча, не исчезающая после распада кхандх Араханта) - Ниббана это опыт.
...я хотел бы отметить одну опасность во мнении о том, что окончательная ниббана является «состоянием» или «чем-то». Для путхуджаны (обычного заурядного человека) такое «состояние» будет в буквальном смысле невообразимым. Чтобы её понять, он естественным образом будет применять к ней некую версию пяти совокупностей.
Любой вид восприятия – прошлого, настоящего, будущего, внутреннего или внешнего, грубого или утончённого, низшего или возвышенного, далёкого или близкого: это называется совокупностью восприятия. Любой вид сознания– прошлого, настоящего, будущего, внутреннего или внешнего, грубого или утончённого, низшего или возвышенного, далёкого или близкого: это называется совокупностью сознания. Вот каким образом обозначение «совокупности» применимо к совокупностям».
СН 22.82
Буддийским эквивалентом слова "опыт" является слово "дхамма", а не те слова, которыми называются восприятие, осознание и т.д. Любая дхамма это непосредственное переживание. Ниббана это параматтха дхамма - не аничча, не исчезающая после распада кхандх Араханта - Ниббана это опыт.
"Опыт" в буддизме называется anubhava, по-тибетски — ньям.
Здесь обсуждается не Брахмали Бхикку, а Махаси Саядо. Он член какой Сангхи ЮВА, этот Брахмали Бхикку, какой у него учительский статус, и где - в Тхераваде (национальных Сангхах ЮВА и ланкийских Никаях) или в австралийском буддизме?
Здесь обсуждается ниббана без остатка, в основном и то корректно ли говорить что она непосредственно воспринимается\переживается\знается\непосредственно дана в переживании после распада совокупностей, которым обычно и приписывают способности знать\воспринимать и т.д. И я могу тут приводить в качестве аргумента или обоснования своего мнения какие угодно источники. Конкретно Махаси Саядо обсуждается в соседнем треде. По поводу статуса Брахмали Бхикку не осведомлён. Если это вас интересует можете сами поискать информацию по этому поводу.
Максим, Вы не знаете статус Брахмали Бхикку и учитесь с его слов?
...я хотел бы отметить одну опасность во мнении о том, что окончательная ниббана является «состоянием» или «чем-то». Для путхуджаны (обычного заурядного человека) такое «состояние» будет в буквальном смысле невообразимым. Чтобы её понять, он естественным образом будет применять к ней некую версию пяти совокупностей.
Любой вид восприятия – прошлого, настоящего, будущего, внутреннего или внешнего, грубого или утончённого, низшего или возвышенного, далёкого или близкого: это называется совокупностью восприятия. Любой вид сознания– прошлого, настоящего, будущего, внутреннего или внешнего, грубого или утончённого, низшего или возвышенного, далёкого или близкого: это называется совокупностью сознания. Вот каким образом обозначение «совокупности» применимо к совокупностям».
СН 22.82
Буддийским эквивалентом слова "опыт" является слово "дхамма", а не те слова, которыми называются восприятие, осознание и т.д. Любая дхамма это непосредственное переживание. Ниббана это параматтха дхамма - не аничча, не исчезающая после распада кхандх Араханта - Ниббана это опыт.
"Опыт" в буддизме называется anubhava, по-тибетски — ньям.
Опыт это дхарма, дхарма это опыт. Опыт всеведения - не ньям.
Вероучение о безопытном состояниии после смерти Араханта, вероучение об отсутствии после распада кхандх любого опыта - это НЕ ТХЕРАВАДА вообще, не традиционный монастырский буддизм стран ЮВА. НИ ОДИН официально признанный Учитель в национальных Сангхах ЮВА и ланкийских Никаях этому не учит: https://dharma.org.ru/board/topic7561.html
То, что это ЯКОБЫ тхеравадинская идея, целиком и полностью обосновывалось ссылками на авторитет Махаси Саядо - а он этому вообще не учил. У Махаси Саядо после смерти Араханта та же самая Ниббана, очевидная в непосредственном опыте.
Да, но статья на тхеравада.ру представлена настолько однобоко, что несёт в себе огромный вред, как я считаю. А как я понимаю, многие русскоговорящие практикующие черпают свои знания из этого источника.
Вам уже многократно привели ясные цитаты, чем именно она воспринимается. Она воспринимается читтой пути араханта
Вам уже многократно привели ясные цитаты, что Ниббана это прекращение обусловленных дхамм, а читта - это одна из них. Будучи прекращением обусловленных дхамм у Махаси Саядо, Ниббана одна и та же после распада кхандх и при жизни Араханта, и она очевидна в непосредственном переживании.
Вы же, циклически повторяя свою догму, так ни разу и не процитировали, где у Махаси Саядо непосредственное переживание Ниббаны после распада кхандх Араханта названо "метафорой"; где познание дхаммы Ниббана дхаммой читтой названо единственно возможным опытом Ниббаны; где говорится о Ниббане вне непосредственного переживания и т.д.
Вы противоречите книге Махаси Саядо. А вот в австралийском буддизме (в астралийском буддизме - а не в Тхераваде, не в традиционном монастырском буддизме стран ЮВА его официальными Учителями) - да, заявляются такие толкования. Это не Тхеравада.
Вы просто не читаете, что Вам пишут.
Вот о том, что такое Ниббана:
"Nibbāna means extinction or annihilation. What is extinguished or annihilated? The cycle of suffering in the realm of defilement (kilesa vaṭṭa), of action (kamma vaṭṭa), and the result of action (vipāka vaṭṭa) is extinguished or annihilated" – p.2
"Ниббана" означает угасание/иссякание или прекращение. Что иссякает или прекращается? Иссякает или прекращается воспроизводство страданий посредством воспроизводства загрязнений (kilesa vaṭṭa), каммы (kamma vaṭṭa) и результатов каммы (vipāka vaṭṭa).
И далее: "Nibbāna is figuratively shown as the abode of cessation of all suffering brought about by defilements. Its nature is also described metaphorically as the very element of quiescence, the result of cessation of suffering. In actuality, nibbāna is the very nature of the annihilation of all the three cycles of suffering". –p.14
Ниббану образно описывают, как местопребывание, где прекращено любое страдание, порожденное загрязнениями. Также природу Ниббаны метафорически описывают, как состояние покоя, которое наступает в результате прекращения страдания. В действительности, Ниббана - это само прекращение всех трёх аспектов воспроизводства страдания.
Цитаты о том, что она познаётся читтой пути араханта многократно приводились. Но ладно, давайте ещё раз.
"Knowing these two elements as Unformed or Uncreated by virtue of Path-consciousness, the Arahants are emancipated from becoming" - p.42
Зная эти два элемента как Несформированное или Несозданное посредством сознания пути, араханты освобождены от становления.
"Nibbāna is timeless, and so it will be equally improper to ask if the Path, at the moment of cessation of defilements, inclines towards nibbāna in the very course of its establishment, that is, in the present time or whether it looks forward to the future nibbāna with its annihilation of aggregates after the Arahant’s parinibbāna. Here, nibbāna is beyond the concept of time.
....
Consider also the phenomenon of cessation. It is neither an event, nor an arising. One cannot say that it arose, or it is arising, or it will arise. It has no relationship to time. Strictly speaking, we do not say that cessation has completed. It occurs with the moment that Path-consciousness occurs ....When defilements cease, the aggregates dependent on them, lose the opportunity to arise. The phenomenon in this instance is timeless. So it is pointless to ask whether Path-consciousness inclines to the present or to the future". –pp.42-43
"Ниббана - вне времени; таким образом, столь же некорректно спрашивать, является ли объектом Пути, в момент прекращения загрязнений, Ниббана, которая достигается сейчас, то есть, в настоящем времени, или Ниббана в будущем, характеризуемая распадом совокупностей после париниббаны араханта. В этом отношении Ниббана не характеризуется временем.
... Давайте рассмотрим такое явление, как прекращение. Это не событие, и не возникновение. О нём нельзя сказать, что оно возникло, или возникает сейчас, или возникнет в будущем. Оно не связано с временем. Строго говоря, мы не можем сказать, что прекращение произошло. Оно проявляется в тот момент, когда проявляется сознание пути ... Когда загрязнения исчезают, исчезает возможность появления совокупностей в зависимости от них. Этот феномен - вне времени. Так что бессмысленно спрашивать, познаёт ли сознание пути настоящее или будущее".
И далее, о том, как конкретно Ниббана познаётся с помощью практики отслеживания возникновения/исчезновения феноменов:
" They are forever in a state of flux. It is their inherent nature to arise and vanish. Such transience is most unsatisfactory. What is unsatisfactory is suffering. Now you have arrived at the knowledge of the truth of suffering. This realisation dispels ignorance, so craving fails to assert itself as your mind-object. As craving is absent, attachment, cannot act as its accomplice. As no attachment occurs, no volitional activities can operate for the satisfaction of desires conjured up by the mind and its object. It means that no actions can be formed, when we say that no formations arise. When formations cease, no rebirth-linking consciousness can take place. So there will be no new birth, that is to say no new aggregates. This indicates the cessation of both suffering and the cause leading to suffering. At that particular instant when you recognise this cessation you realise nibbāna" - p. 71
"Они вечно изменяются. Их собственная природа заключается в том, что они возникают и исчезают. Это непостоянство является крайне неудовлетворительным. То, что неудовлетворительно - то есть страдание. Так Вы постигли истину страдания. Это постижение устраняет неведение; таким образом, жажда уже не может привлекать к себе Ваш ум. Когда нет жажды, цепляние не может ей содействовать. Когда не происходит цепляния, невозможны волевые импульсы, нацеленные на удовлетворение желаний, порожденных умом и объектами ума. Мы говорим, что не возникают санкхары - это значит, что не может формироваться камма. Когда прекращаются санкхары, не может возникнуть сознание перерождения. Таким образом, не будет нового рождения, не будет новых совокупностей. Это свидетельствует о прекращении и страдания, и причины страдания. В тот момент, когда Вы осознаёте это прекращение, Вы постигаете Ниббану".
Итак:
1. Ниббана - это прекращение воспроизводства килес, каммы и результатов каммы.
2. Познание Ниббаны - это читта пути араханта.
3. Прекращение - вне времени. Жажда не появляется, каммически активные намерения (санкхары) не появляются. Это феномен, поскольку он познаётся (сознанием пути араханта) - но никакими ещё характеристиками феномена оно не обладает. О нём нельзя сказать, что оно происходит или возникает, его нельзя описать как настоящее или будущее, и т.д.
4. Чтобы постичь прекращение, нужно остановить жажду, хотя бы на мгновение - и тогда станет заметно, что санкхары не появляются. Это не-появление санкхар - и есть Ниббана. А чтобы остановить жажду, нужно отслеживать возникновение и исчезновение феноменов - тогда станет видны их безличность и их непостоянство, и возникнет бесстрастное, незаинтересованное отношение к ним. _________________ Границы мира - это границы языка
Последний раз редактировалось: empiriocritic_1900 (Чт 08 Мар 18, 12:55), всего редактировалось 2 раз(а)
№391213Добавлено: Чт 08 Мар 18, 12:19 (7 лет тому назад)
Цитата:
Максим, Вы не знаете статус Брахмали Бхикку и учитесь с его слов?
Вы читаете мои сообщения по диагонали? Сказал же: "По поводу статуса Брахмали Бхикку не осведомлён."
С его слов я не учусь. Я привожу его слова в качестве подкрепления своей точки зрения, которая сформировалась на основе чтения канона и сочинений монахов. _________________ Всё, что подвержено возникновению — подвержено и прекращению.
Вам нельзя начинать темы Вам нельзя отвечать на сообщения Вам нельзя редактировать свои сообщения Вам нельзя удалять свои сообщения Вам нельзя голосовать в опросах Вы не можете вкладывать файлы Вы можете скачивать файлы
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Календарь
Peгиcтрaция
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вхoд
